Интервью Voskanapat.info с известным грузинским политологом, председателем Общества Ираклия Второго Арчилом ЧКОИДЗЕ. Эксклюзив
Вы возглавляете Общество Ираклия Второго. Скажите, что это за организация, много ли у вас последователей в Грузии?
Наша организация была основана после трагических событий 8 августа 2008 года, и в этом году нам исполнилось уже пять лет. Ее основной целью было и остается восстановление и улучшение добрососедских отношений между Россией и Грузией посредством народной дипломатии. Из-за совершенных Саакашвили преступлений политический диалог с Россией был невозможен. Более того, очень жаль, но риторика политиков перекинулась и на народы обеих стран и нанесла серьезный урон многовековым взаимоотношениям между русским и грузинским народами. В российских СМИ и сегодня есть издания, в которых отождествляют качества Саакашвили и его отношение к России со всем грузинским народом, а грузинские СМИ почему-то считают своей обязанностью внедрение в грузинском населении ненависти к России, что, к сожалению, в определенной мере им удается сделать. Но русские недаром говорят «мир не без добрых людей».
Даже в самые острые периоды, когда разговоры о грузино-российских отношениях считались изменой Родине, у нашей организации оказалось много сторонников. Вместе с этническими грузинами это наши граждане – представители почти всех национальностей. Более того, мы почувствовали большую поддержку и от российского общества. Куда бы мы ни обращались, везде нас встречали благожелательно, как в общественных организациях, так и в официальных кругах. Мы работали с надеждой, что будем содействовать изменению ситуации. Национальное движение и Михаил Саакашвили всеми способами пытались запугать, терроризировать всех тех, кто был против одновекторной политики Грузии.
Несмотря на запугивания, насилие, физическое притеснение членов нашего общества, мы работали в этом направлении даже тогда, когда ни одна политическая партия и практически ни одна неправительственная организация не говорили о северном векторе, восстановлении добрососедских отношений с Россией. Именно тогда мы критиковали безальтернативное стремление Грузии к НАТО и Евросоюзу, жесткую западную политику. Правительство Саакашвили делало это от имени народа, а среди народа и тогда, а тем более сейчас, в действительности не было и нет такого однозначного отношения к западному курсу Грузии. Наоборот, значительная часть населения, особенно жители сел и представители этнических меньшинств, твердо поддерживают учет российского вектора в грузинской политике.
У Грузии богатая история, в которой было много славных царей. Почему Вы решили назвать Вашу организацию именем Ираклия Второго?
Ираклий Второй был как сильным военным стратегом, так и сильным царем-политиком, который своим правильным политическим курсом и преданностью Родине и христианству сумел объединить разрозненную после Георгия Блистательного (Брцкинвале) Грузию. Ираклий Второй в 1744 году был благословлен только царем Кахети. До его воцарения в течение 150 лет у Грузии были омусульманенные цари. Он с помощью Теймураза, своего отца, сумел объединить Картли-Кахетинское царство, и, что главное, сумел заключить с Россией договор о покровительстве, который известен под названием Георгиевского трактата. До этого несколько поколений грузинских царей пытались добиться этого, но безрезультатно. В договоре был пункт, который предусматривал, что если Российская империя в борьбе с Османской империей или Персией отберет у них древние грузинские территории, то тут же вернет их Грузии, что и было сделано в XIX веке: Грузии были возвращены Аджария, Абхазия, османы были изгнаны из Поти, Кулеви, Кутаиси, Боржоми, Ахалцихе и Ахалкалаки; также были прекращены бесчинства лезгин, в стране началось возрождение и дальнейшее развитие христианской культуры. Правда, у каждой медали есть своя оборотная сторона, но в целом это был очень прогрессивный шаг и обязательный как для физического спасения Грузии, так и для ее духовного усиления.
Со своей стороны, Россия усилением Грузии упрочила в регионе влияние христианских государств. Любовь к царю Ираклию до сих пор сохранилась в грузинском народе. Народ посвятил ему много стихотворений и песен. Имя царя Ираклия лучше всего ассоциируется с грузино-российскими отношениями. Вместе с уважением к его памяти и это обусловило название нашей организации.
Известно, что Вы – один из инициаторов создания армяно – грузинского форума. Каким вы его видите, и какие цели он призван преследовать?
Грузины и армяне – два древнейших соседских христианских народа на Южном Кавказе, со своими уникальными письменностью и языками. Оба народа приняли христианство от апостолов и на протяжении веков вместе защищали его. Несмотря на огромное давление со стороны мусульманских империй, они сохранили на Кавказе христианский оазис. К сожалению, сегодня этому оазису угрожает опасность. Того, что враг на протяжении веков не смог разрушить силой, сегодня пытаются достичь принципом «разделяй и властвуй». Они начали подкуп политологов, историков, политиков, писателей. Политические круги Запада и соседних стран тратят на фальсификацию истории миллионы долларов. Те же круги пытаются посеять рознь между грузинским и армянским народами, чему очень часто способствуют и наши граждане. Некоторые из них неверно понимают историю, а некоторые просто «греют руки». Поэтому необходимо существование грузино-армянского форума, на котором будет возможность для обсуждения наболевших проблем. Этот форум открыт для всех проживающих в Грузии народов, так как у нас общее не только прошлое, но и будущее, и наше желание заключается в том, чтобы оно было успешным.
21-й век – открытый век. Мы понимаем, что замыкаться в своей скорлупе в современном мире практически невозможно. Это равноценно самоубийству. Но мы не хотим и такого уровня глобализации, который полностью сотрет все характеристики самобытности наших народов. А сохранить эту самобытность взаимной враждой мы не сможем. В Грузии проживает более 300 тысяч армян. Они наши достойные граждане. Надо дать им больше возможности для участия в процессе принятия решений, интеграции в гражданское общество – интеграции, а не ассимиляции. Этот форум служит и таким вопросам. Он одновременно осваивает и функцию дискуссионного клуба. В последний период, если вы следите за деятельностью Общества Ираклия Второго, вы увидите, что наши армянские братья вместе с представителями других национальностей, активно участвуют в наших мероприятиях, в том числе в телемостах с Россией, Украиной, Белоруссией. К сожалению, как и для всех инициатив, для проведения форума нужны деньги. У нас их нет, но благодаря нашим сторонникам, их энтузиазму и небольшой материальной помощи мы уже многое сделали.
В апреле текущего года Вы, вместе с несколькими НПО, обратились в парламент Грузии с предложением признать Геноцид армян в Османской Турции. Как Вы считаете, почему парламент отверг это предложение?
Этот вопрос еще в конце прошлого века ставили в парламенте Грузии наши армянские депутаты. К сожалению, они поддержки не получили. Факт, что у Турции сегодня с экономической, демографической точки зрения и с точки зрения бизнеса сильные позиции в регионе. Правительство Саакашвили (до последнего дня президентства Саакашвили) всячески поддерживало распространение политических и бизнес интересов этой страны в Грузии. За несколько дней до избрания нового президента он тысячам граждан Турции присвоил гражданство Грузии, а многие проживающие за пределами Грузии грузины получили отказ на просьбу о присвоении им гражданства.
Мы не смогли прорвать то лобби, которое мешает признанию геноцида армян. Это признание имеет многостороннее значение. Во-первых, его признали цивилизованные страны Запада. Во-вторых, любое признание и осуждение геноцида – это лучшее средство превенции этого вида совершенного перед человечеством преступления. В-третьих, этим мы объявим солидарность не только армянскому народу, но и миролюбивому мировому сообществу, а, в-четвертых, наши армянские друзья, наверное, начнут думать о международной поддержке Грузии при обсуждении наших территориальных конфликтов, что для Грузии очень важно. Мы не закончили работу в этом направлении. Одним из ближайших мероприятий нашего форума будет направление петиции новоизбранному президенту с требованием поддержки признания Геноцида армян, а петицию мы все вместе примем на форуме.
В июле 2011 года, в интервью президента Грузии в специальном номере журнала «The Business Year» – «The Business Year – Azerbaijan 2011», Михаил Саакашвили заявил: «Оба наших государства имеют серьезные проблемы в связи с неразрешенными конфликтами, и каждый оппонент Азербайджана и Грузии является врагом обоих наших государств. Наша сила в единстве, и это не просто слова, это реальность». Как Вы прокомментируете это заявление М.Саакашвили?
За все время своего президентства Саакашвили не только сделал множество безответственных заявлений, но и предпринял безответственные шаги. И это один из них. И не нужно много гадать насчет того, что под оппонентами Саакашвили, в первую очередь, имел ввиду Армению и Россию. Вместе с безответственностью это еще и умышленно высказанная ложь. Он хорошо знает, что никакое единство Азербайджана и Грузии не будет способствовать восстановлению территориальной целостности Грузии. А такими бессмысленными заявлениями он действительно наносит урон грузино-армянским отношениям.
Как вы относитесь к выдаче грузинских паспортов турецким гражданам?
На этот вопрос я практически уже ответил. Грузией 9 лет управлял Михаил Саакашвили, который, к сожалению, усиленно боролся не только с грузинским народом, но и с христианством. Первое, что сделал Саакашвили после прихода к власти, было разрушение церкви. В демографической науке есть понятие промилле, это количество детей, родившихся на каждую тысячу человек. Среди населения Грузии турецкой национальности этот показатель в три раза превышает показатель среди этнических грузин. Сделать вывод отсюда очень легко – наш бывший президент делал все для изгнания грузин с нашей же земли.
За период с 1927 года века азербайджанское население Грузии выросло с 76 тысяч 664 человек до свыше полумиллиона, то есть почти на 600 процентов. За этот же период в Азербайджане грузинское население выросло всего на 22 процента: с 12264 до 14900 человек. Вас не беспокоит данная диспропорция, особенно с учетом того, что Баку практически полностью контролирует азербайджанское население Грузии?
Это факт, и от него никуда не денешься. И это также связано с различиями демографических тенденций, то есть, говоря на научном языке, мы опять имеем дело с различиями промилле. Эти люди являются гражданами Грузии и при правильном ведении политики ущерба грузинскому государству они не нанесут, но если правительство Грузии не изменит эту тенденцию, а для этого у него достаточно рычагов, тогда произойдет то, что предсказывает ООН, то есть к 2050 году этнические грузины в населении Грузии окажутся в меньшинстве.
Грузинский царь Ираклий Второй еще в 1769 году писал об Арцахе в записке для России: «Хамс (т. е. Арцах/ Карабах) состоит владения и в оных семь воеводских правлений, народ весь армянского закона. В том владении находитца армянской патриарх». Бывали ли Вы в Степанакерте, и как относится общество Ираклия Второго к проблеме признания Республики Арцах?
Это очень сложный вопрос. Откровенно говоря, в армяно-азербайджанском конфликте Грузия стоит перед дилеммой. На территории Грузии проживает до 300 тысяч людей армянской национальности и более 500 тысяч азербайджанской национальности. И к их чести надо отметить, что даже там, где компактно населенные азербайджанцами и армянами села непосредственно граничат друг с другом, между ними никаких конфликтов никогда не происходило. В целом Грузия всегда пыталась (если не считать отдельных выпадов Саакашвили) и всегда должна пытаться с осторожностью подходить к вопросу Карабаха. Здесь самый главный все-таки человеческий фактор.
В Грузии, как я уже говорил, бок о бок друг с другом веками живут армяне и азербайджанцы. И один непродуманный шаг может оказаться трагическим не только для представителей этих двух народов, но и для всей Грузии и региона. Официально или неофициально у Грузии может быть определенная позиция в отношении Карабаха, но по вышеуказанным причинам она должна воздерживаться от политической позиции в пользу одной или другой стороны. С другой стороны, необходимо, чтобы грузинский народ имел культурные и социальные взаимоотношения с проживающим в Карабахе братским армянским народом. Я бы с большим удовольствием посетил Степанакерт и, наоборот, готов принять наших коллег в Тбилиси. У нас очень много вопросов, которые входят в общие интересы, хотя бы тот же Таможенный союз или экономические связи в рамках Евразийского союза. Гражданские организации своими действиями должны опережать политиков и готовить почву для того, чтобы сделать значительные шаги. Я думаю, что наш форум сможет сказать свое слово в дальнейшем развитии грузино-армянских отношений.
Спасибо большое, уважаемый Арчил Сергеевич. Мы искренне желаем Вам успехов в Вашей трудной, но крайне важной и благодарной работе.
Арутюн ДЖАГАРЯН