Стенограмма интервью министра иностранных дел Республики Арцах Карена МИРЗОЯНА радиостанции «Эхо Москвы». Интервью берет журналист радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Бунтман
Е. БУНТМАН – Добрый день. В студии Евгений Бунтман. И напротив меня министр иностранных дел непризнанной Нагорно-Карабахской республики Карен Мирзоян. Карен Амбарцумович, добрый день.
К. МИРЗОЯН – Добрый день.
Е. БУНТМАН – Самый главный вопрос, который существует по Нагорному Карабаху, и в последнее время, и последние два десятилетия – это урегулирование конфликта. Насколько сейчас есть какие-то подвижки, насколько сейчас эффективно проходят переговоры?
К. МИРЗОЯН – К сожалению, мы не можем констатировать наличие тех подвижек в переговорном процессе, которые мы бы хотели видеть. К сожалению, процесс сегодня идёт довольно медленно. И в первую очередь, на наш взгляд, это в силу того, что Нагорный Карабах не задействован в переговорном процессе как полноценная сторона конфликта. Наша позиция заключается в том, что только на условиях включения Нагорно-Карабахской республики как полноценной стороны конфликта в процесс урегулирования, причём на всех этапах процесса урегулирования даст нам возможность обеспечить реальный прорыв и достичь нашей окончательной цели – урегулирование конфликта между Азербайджаном и Нагорным Карабахом.
Е. БУНТМАН – Как это возможно технически – включение Нагорного Карбаха как стороны переговоров? Это должен быть полноценный участник, и в рамках каких переговоров должен быть полноценный участник? Ведь Азербайджан на это не даст согласия своего и мировое сообщество тоже, потому что Карабах, я напомню, является непризнанным, и в том числе даже со стороны Армении.
К. МИРЗОЯН – Ну, технически это не только возможно. Технически это нужно. Напомню, что нынешний переговорный процесс идёт в рамках Минской группы ОБСЕ в формате сопредседательства Минской группы, и все документы этого переговорного процесса просто подразумевают статус Нагорного Карабаха как полноценной стороны конфликта. Единственное препятствие на этом пути, как вы уже отметили, является нежелание Азербайджана идти на прямые переговоры с Нагорно-Карабахской республикой.
Что касается позиции международного сообщества, позвольте с вами не согласиться. На мой взгляд, сегодняшняя картина свидетельствует об обратном. Мнение о том, что Нагорный Карабах должен вернуться за стол переговоров – оно всё более или более распространяется и всё больше стран, в том числе стран-сопредседателей, тех стран, которые так или иначе заинтересованы в урегулировании этого конфликта, они всё более и более уверенно заявляют о том, что пришло время вернуться Нагорному Карабаху за стол переговоров. Напомню, что Нагорный Карабах с самого начала переговоров в 1990-ые годы активно участвовал и внёс свою лепту в достижение некоторых договорённостей, в первую очередь именно благодаря прямому участию Нагорного Карабаха в переговорном процессе мы имеем, пожалуй, самое важное достижение, которое у нас есть – заключение соглашения о перемирии, о прекращении огня, достигнутое в 1994 году, да? И напомню, что тогда это соглашение заключалось между Нагорным Карабахом и Азербайджаном напрямую.
Е. БУНТМАН – Чего удалось достичь за эти годы с 1994 года, потому что соглашение о прекращении огня действует до сих пор, оно нарушается время от времени, но чего удалось достичь, каких согласований, каких пунктов удалось достичь за все эти годы с 1994? Возникает ощущение, что в рамках Минской группы ОБСЕ произносятся лишь общие слова о том, что необходимо прекратить конфликт и найти какие-то решения, но реальных шагов не видно.
К. МИРЗОЯН – Не надо недооценивать роль Минской группы. Удалось достичь, я думаю, очень многого. Прорабатываются отдельные элементы, которые в будущем при достижении окончательного соглашения по урегулированию конфликта будут задействованы, будут имплементированы, претворены в жизнь. Главное, на мой взгляд, то, что нам удалось достичь в рамках этого формата – это понимание того, что во главу угла должно быть поставлено волеизъявление народа Нагорного Карабаха. Это не новый элемент. Но это тот элемент, который сегодня всё более и более распространяется в мировом практике, в практике урегулирования подобных конфликтов, и мы уверены, что исключительно с учётом той воли, которую изъявил народ Нагорного Карабаха путём всеобщего референдума, которую он изъявил путём принятия своей Конституции, путём проведения периодических выборах на всех уровнях – начиная от органов местного самоуправления вплоть до президентских выборов, да? Эта воля обязательно должна быть учтена.
Е. БУНТМАН – Есть ли шансы, что Нагорный Карабах будет признан хоть каким-нибудь ещё государством? И вы как министр иностранных дел ведёте ли какую-то работу, для того чтобы другие страны признали независимость Нагорно-Карабахской республики, совершаете ли вы какие-нибудь поездки, просите ли вы разнообразные государства, как это было, например, с Южной Осетией и Абхазией, чью независимость признали в том числе государства Латинской Америки некоторые?
К. МИРЗОЯН – Есть, конечно, шансы. Я уверен, что рано или поздно Нагорно-Карабахская республика станет полноценным членом международного сообщества в качестве её признанного члена. Естественно, работа ведётся. Мы этого не скрываем. Это наша позиция, что Нагорный Карабах должен быть признан. И признание Нагорного Карабаха позволит создать более благоприятные условия для урегулирования конфликта между Азербайджаном и Нагорным Карабахом.
Е. БУНТМАН – Объясните, пожалуйста, почему Армения до сих пор не признаёт независимость Нагорного Карабаха?
К. МИРЗОЯН – Ну, вопрос несколько не по адресу, да? Единственное, что я могу сказать – что на сегодняшний день существует переговорный процесс в рамках сопредседательства Минской группы ОБСЕ. И Армения как ответственный член вот этого формата, как сторона, непосредственно задействованная в урегулировании конфликта сохраняет свою приверженность тем принципам и идеям, которые заложены в его основе.
Е. БУНТМАН – То есть такой политический акт, как признание независимость Нагорного Карабаха, помешал бы переговорному процессу?
К. МИРЗОЯН – Я думаю, что переговорному процессу поможет признание Нагорного Карабаха не только со стороны Армении, но и со стороны других стран-членов международного сообщества, в том числе и сопредседателей.
Е. БУНТМАН – Что касается деталей соглашения, как в идеале должно выглядеть соглашение? Понятно, что это лишь теория, лишь теоретически можно рассматривать эту возможность. Если можно, чуть подробнее. Условия, которые выдвигает Нагорный Карабах, условия, на которых можно заключить окончательное мирное соглашение, урегулировать конфликт, и чего требует азербайджанская сторона на этих переговорах? Что сейчас по позициям можно сказать?
К. МИРЗОЯН – Я постараюсь изложить позицию Нагорно-Карабахской республики. Она очень проста. Она очень ясна. Я уже говорил – мы должны вернуться за стол переговоров… Мы сегодня присутствует в переговорном формате. Но тот уровень присутствия, который есть, он, естественно, не удовлетворяет никого. Ни нас, я уверен, ни страны-сопредседателей, ни армянскую сторону. И, можно сказать в целом, и всё международное сообщество. То есть возвращение Нагорного Карабаха за стол переговоров в качестве полноценной стороны, то есть участие во всех этапах переговорного процесса, начиная от обмена мнениями, обсуждения какой-то общей идеологии, отдельных элементов переговорного процесса вплоть до согласования и имплементации, применения в жизнь.
Что касается нашей позиции, наша позиция отражена в первую очередь в Конституции Нагорно-Карабахской республики, в той политической программе, которую выдвигал президент Нагорного Карабаха Бако Саакян. И она очень проста, она направлена на обеспечение независимого статуса и безопасности населения Нагорного Карабаха.
Е. БУНТМАН – Что касается территориальных переговоров, насколько я понимаю, единственный компромисс, который был предложен за последние многие годы со стороны ОБСЕ в первую очередь и в целом международного сообщества – это как первый, а, может быть, и последний шаг – это освобождение так называемых оккупированных районов или, с точки зрения Нагорного Карабаха, зоны безопасности, районы вокруг Лачинского коридора в том числе. Насколько это приемлемо для Нагорного Карабаха такое условие?
К. МИРЗОЯН – Для Нагорного Карабаха неприемлемо, когда отдельные элементы урегулирования конфликта вырываются из общего контекста и рассматриваются в совершенно другом, отличном от общего направления переговорного процесса контексте. Наша позиция была и есть: переговорный процесс, все вопросы, которые лежат на столе переговоров – они неразделимы друг от друга, они должны быть обсуждены, решение для них должно быть найдено одновременно. И в первую очередь в вопросе границ Нагорно-Карабахской республики мы должны учитывать, естественно, безопасность государства и его народа. Исходя из этого ракурса, я думаю, мы сумеем найти решение и для окончательного закрепления границ Нагорно-Карабахской республики.
Е. БУНТМАН – Поясните, пожалуйста, ещё раз. Возможно ли для Нагорного Карабаха при определённом стечении обстоятельств, при политической воле со стороны Баку, при окончательном урегулировании конфликта освободить эти районы, буферную зону вокруг Нагорного Карабаха, или же Степанакерт будет настаивать на закреплении существующих сейчас фактических границ?
К. МИРЗОЯН – Я, может быть, опять повторяюсь, но вопрос идёт о территориях, которые на сегодняшний момент составляют территорию Нагорно-Карабахской республики, как это закреплено и в Конституции Нагорного-Карабахской республики, её законодательством. И они составляют неразделимое целое с точки зрения обеспечения безопасности, нормальной жизнедеятельности Нагорно-Карабахской республики.
Е. БУНТМАН – Насколько удаётся соблюдать режим прекращения огня на границе Нагорного Карабаха и Азербайджана, и достаточно ли сил и средств у Нагорного Карабаха, для того чтобы сдерживать границу? Это одна из немногих горячих точек, Нагорный Карабах, где нет и не было миротворцев международных. По-прежнему ли разумно оставлять границу без международных миротворцев? Есть ли в них какая-то необходимость, или статус кво соблюдается все эти годы?
К. МИРЗОЯН – В вашем вопросе уже содержится некий ответ. Действительно, наша проблема, наш конфликт – это уникальный случай, где тот хрупкий мир, баланс сил, который мы имеем на сегодняшний день, сохраняется исключительно за счёт баланса сил между сторонами конфликта. Другое дело, что та ситуация, которая сегодня сложилась на линии соприкосновения между войсками Нагорно-Карабахской республики и Азербайджана – она нас не устраивает. Там идёт непрестанное нагнетание напряжённости со стороны азербайджанских войск. Идёт так называемая снайперская война. Ежедневно позиции армянских карабахских подразделений обстреливаются со стороны Азербайджана из почти всех видов стрелкового оружия. И эта ситуация, на наш взгляд, очень опасна. Опасна в том смысле, что она создаёт очень неблагоприятную атмосферу, способствует общему нагнетанию напряжённости не только на линии конфликта, но и во всём регионе. И мы считаем, что это недопустимо.
Напомню вам, что было предложение со стороны Армении, Нагорного Карабаха, которое было поддержано также и сопредседательством Минской группы об отведении снайперов с линии соприкосновения, что, на наш взгляд, способствовало бы общему улучшению ситуацию.
К сожалению, несмотря на неоднократные призывы со стороны сопредседательства, эти призывы до сих пор отвергаются Азербайджаном, а негласный ответ на призывы сопредседателя они дали, это можно так комментировать, открыта снайперская школа недавно в Азербайджане, одной из основных целей которой является подготовка снайперов с целью дальнейшего направления на линию соприкосновения.
Е. БУНТМАН – Одна из новостей последнего времени, которая была связана с Нагорным Карабахом – это заявление всех возможных заинтересованных сторон, касающееся открытия возможного сообщения между Нагорным Карабахом и окружающим миром. Речь идёт об аэропорте в столице Нагорного Карабаха Степанакерте. Азербайджанская сторона, я напомню, сначала заявила, что не допустит нарушения своего воздушного пространства и будет сбивать самолёты. Потом заявление было дезавуировано. Но какие перспективы? Будет ли открыт аэропорт, который достаточно давно построен? Будет ли воздушное сообщение Карабаха в первую очередь с Ереваном? И какие функции аэропорта? Это пассажирские перевозки, гражданские, гуманитарные? Потому что были разные заявления. Поясните, пожалуйста, ситуацию.
К. МИРЗОЯН – Буду краток. Да, аэропорт будет действовать. Он будет осуществлять пассажирские перевозки, тем самым обеспечивая право народа Нагорного Карабаха, его населения на одно из основных прав человека, основополагающее право человека – на свободу передвижения. Это шаг, это решение правительства Нагорного Карабаха исключительно гуманитарный. И он преследует цель обеспечить нормальную жизнедеятельность и права своего народа. Об этом мы неоднократно заявляли. Об этом я имел повод изложить позицию руководства Нагорно-Карабахской республики в письме, которое было распространено в ООН, где мы подробно изложили, исходя из чего мы открываем аэропорт и какие цели мы этим самым преследуем.
Всё остальное, в том числе та оголтелая кампания, те просто фантастические измышления, которые распространяет азербайджанская сторона – это можно охарактеризовать одним словом – ложь.
Е. БУНТМАН – Вы можете назвать сроки – когда будет открыт аэропорт? Потому что это всё время переносится из года в год, очевидно, по политическим причинам и из интересов безопасности. Можно ли сказать, когда будет открыт?
К. МИРЗОЯН – Конкретной даты я не назову. Во-первых, он переносится не из года в год. Вопрос о реабилитации, не открытии, а реабилитации степанакертского аэропорта – он вступил в финальную фазу в конце прошлого года. Наша цель – добиться, насколько это возможно, полного исключения каких-то техногенных опасностей. То есть мы рассчитываем, что наш аэропорт должен обеспечивать максимальную безопасность для пассажиров, учитывать ту сложную горную аэронавигационную обстановку, которую мы имеем в степанакертскому аэропорту. Вы были в Карабахе, вы видели, в какой местности расположен, и действительно это естественно, что мы очень чувствительны в вопросе обеспечения аэронавигационной безопасности. Как только все условия будут обеспечены, естественно, нормальная жизнедеятельность аэропорта будет восстановлена.
Е. БУНТМАН – Когда этого можно ожидать? Через несколько месяцев, через полгода, год? Хотя бы примерный прогноз.
К. МИРЗОЯН – Я надеюсь, что это будет в обозримом будущем, как только мы будем в состоянии обеспечить, опять я повторяю, полную техническую безопасность полётов.
Е. БУНТМАН – Ещё несколько вопросов про внешнюю политику непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Насколько зависит внешняя политика Карабаха от каких-то внутриполитических факторов в Армении и в Азербайджане? Я поясню. В Армении только-только прошли президентские выборы. Ничего не изменилось, на новый срок выбран президент Саркисян. И политика Армении в отношении Карабаха вряд ли изменится. Могут ли быть какие-то изменения, если сменится власть или в Армении, или в Азербайджане? И насколько вы пристально за этим следите?
К. МИРЗОЯН – Пристально следим и за ситуацией в Армении, и за ситуацией в Азербайджане. Ну, слово «следить» немного неприемлемо в случае с Арменией. С Арменией у нас действительно отношения совершенно другие. Часть одной нации, да? Естественно, мы заинтересованы, чтобы Армения сохраняла стабильную политическую атмосферу, тот конструктивный дух, который сегодня присутствует. Мы также действительно заинтересованы очень искренне, чтобы Азербайджан тоже сохранял стабильность, понимая, что любая нестабильность во внутриполитической обстановке в Азербайджане чревата эскалацией ситуации не только в Азербайджане, но это в первую очередь отразится и на линии конфликта.
Но я хочу подчеркнуть, что в своей внешней политике руководство Нагорного Карабаха, в частности, внешнеполитическое ведомство в первую очередь ориентируется на интересы своего населения, на интересы выгоды своей страны.
Е. БУНТМАН – И, тем не менее, что касается внутриполитической обстановки в Армении, насколько монолитная позиция политической элиты Армении относительно Нагорно-Карабахского конфликта, существуют ли разные мнения, разные подходы к решению, к урегулированию конфликта?
К. МИРЗОЯН – Насколько я понимаю, я опять повторюсь, в моём положении некорректно делать какие-то суждения, но насколько я понимаю, со стороны может быть разница в подходах к отдельным элементам, но общее понимание является одинаковым для всех вне зависимости от того, какие политические силы они представляют или какие взгляды у них на другие проблемы. И вопрос Нагорного Карабаха – он не только вопрос политических партий. Это в первую очередь вопрос, интересный для населения Армении, для всех армян. И в этом вопросе до сего дня у нас не было различий по политическим причинам, да, потому что это общенациональная идея.
Е. БУНТМАН – Есть ли в Азербайджане какие-то более умеренные политики, политические силы, которые ищут выход из ситуации, потому что в основном мы обращаем внимание на достаточно радикальные изменения радикальных азербайджанских политических сил. Есть ли разумные политические потенциальные партнёры, на сотрудничество с которыми в будущем можно было бы рассчитывать.
К. МИРЗОЯН – Даже если в Азербайджане есть такие силы, я думаю, их очень умело скрывают. Сегодня со стороны Азербайджана идёт поток угроз, поток слов, содержащих элементы насилия, элементы шантажа. Данный язык, вот, данный подход, естественно, абсолютно неприемлем. И тут в первую очередь играет роль, конечно, та планка, которую поставил нынешний режим Азербайджана во главе с его президентом. То есть когда говорит языком угроз и шантажа президент и его представители, естественно, оппозиция старается превзойти его в рамках этой ксенофобии, ненависти к армянам и всему армянскому.
Е. БУНТМАН – Когда можно ожидать какого-то прогресса, какого-то нового витка переговоров, какие мероприятия запланированы по переговорам по Карабахскому конфликту?
К. МИРЗОЯН – По моей информации, в ближайшее время намечается встреча сопредседателя со сторонами конфликта. Я думаю, учитывая метод работы, да, график работы сопредседателя, будет также визит в регион, обязательно в Нагорный Карабах. С нашей стороны всегда есть желание работать с ними, поддерживать их деятельность.
Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Карен Мирзоян, министр иностранных дел Нагорно-Карабахской республики.