Сайт 168.am побеседовал с председателем общественной организации «Союз ветеранов Карабахской войны», полковником запаса, азатамартиком Григором Григоряном. Он принимал участие в Арцахской войне в составе Прошянского отряда, затем продолжил службу в ряде пограничных частей Арцаха и Армении. Представляем перевод данного интервью без купюр.
Сначала поймите, что такое армия, война, военное искусство, психология воина, а уж потом расследуйте
Те, кто занимаются спекуляциями, связанными с Апрельской войной — это люди, которые вообще не разбираются в армии. В целом, бывали случаи, когда техника имела проблемы с топливом, но это не тот случай, когда командиры продали, и вокруг чего все время идут спекуляции. Во время моей службы случалось, что мы ловили, когда именно солдат похитил топливо прямо из техники и продал его, или вместо него залил воды. Командованию зачастую нужно быть последовательным в подобных вещах, чтобы топливо оставалось нетронутым. Бывали исключения. Но не во время апрельских боевых действий. Я не хочу называть апрельские события войной, потому что война — это широкомасштабные боевые действия. Я бы даже сказал, что и во время Арцахской войны до 1993 года войны, как таковой, не было. Война велась с декабря 1993 по май 1994 гг., а до этого шли очаговые боевые действия.
Они должны быть разделены военной терминологией, но поскольку люди не понимают, они всему дают характерные наименования. Я согласен, пусть будет создана подобная комиссия. С другой стороны, не обо всем, связанном с апрельскими боевыми действиями, нужно информировать народ. Сегодня была создана комиссия, и в ней нет толкового человека, который был бы в состоянии обсуждать подобные вопросы.
Повторяю, для этого человек вначале должен понимать, что такое армия, война, боевое искусство, психология воина, воинский устав. Понять все это, а потом уже обсуждать тему апрельских событий. Кто входит в комиссию по расследованию апрельских событий? Люди, которые даже в армии не служили. Они понятия не имеют, сколько весит оружие, они не разбираются в видах оружия. И они должны рассматривать этот вопрос? И я не представляю, какие решения они вынесут. Если сегодня мы хотим задать вопросы, то в первую очередь вопросы следует задавать советнику премьер-министра Никола Пашиняна по военной линии Аршаку Карапетяну, который был начальником разведывательного управления и первым человеком, которого следовало бы привлечь к ответственности. Наш воин победил и Азербайджан, и Россию.
По моему мнению, планировался блиц-криг — сделать максимально возможное за эти 3-4 дня и окончательно закрыть тему. Но в результате 18-летний солдат расстроил все их планы. Помните, еще в 2014-ом, когда мы беседовали на эту тему, я сказал: против гена армянина, армянского солдата невозможно ничего сделать, даже самый слабый солдат может мгновенно обернуться львом и решать большие задачи. В не боевых условиях солдат ведет себя иначе, в случае боевых действий этот же солдат становится совершенно другим человеком. Говорят же, что во всем мире бегут от войны, а у армян все наоборот — они приезжают. Это говорит о гене. В те дни были люди, оставившие бизнес, пост, как, например, в случае с сисианским отрядом, когда погибли руководители сел. Если начнется война, те, кто переживает за эту страну, на нее пойдут. Естественно, из этого правительства многие не участвовали и не пойдут.
Кто-то без понятия сделал какое-то заявление, и его до сих пор тиражируют
Все сегодня говорят о потере 800 гектаров позиций. Были военные действия, в ходе которых ты можешь потерять и вернуть. Можешь приобрести еще больше. Эти слова о 800 гектаров относительны. Если, к примеру, противник захватил такую-то позицию, естественно, есть место — можешь отступить на 20 метров, есть место — на 100 метров, нужно занять подходящую позицию, чтобы затем противодействовать врагу. Сейчас эта территория отступления — нейтральная. Потом, кто сосчитал, что это именно 800 гектаров? Сначала мы ее потеряли, но затем — вернули обратно. Кто-то без понятия сделал какое-то заявление, и до сих пор продолжают заниматься спекуляциями, утверждая, что мы потеряли 800 гектаров. Да, мы потеряли позицию, но кто говорит, что это были 800 гектаров? Как я уже сказал, когда ты отступаешь, то в любой местности ты должен выбрать подходящую позицию.
Во время Арцахской войны мы освободили столько земли, но об этом никто не говорит. Никто также не говорит о том, что в 2018-ом, уже во время премьерства Пашиняна, мы потеряли тысячи гектаров земли в Вайоц Дзоре —- на нахиджеванском фланге. И это без боя. Но почему мы не говорим об этом? Как получилось, что село Арени оказалось под прицелом противника, когда турецкие позиции находились невесть где?…
В результате операции Гриши Хачатурова на Ноемберянском участке шоссе Казах-Тбилиси сегодня находится под контролем армянских сил, но это не заслуга Пашиняна
Естественно, если противник предпринимает какие-то действия, ты тоже пытаешься организовать нечто противоположное, чтобы суметь воспрепятствовать ему. Да, мы тоже впоследствии укрепили свои позиции. Аналогичные действия были осуществлены и в Тавушском марзе — под непосредственным руководством Гриши Хачатурова. В результате чего сегодня центральный газопровод, ведущий в Армению и проходящий по территории Ноемберяна (раньше он проходил вдоль границы с Азербайджаном), теперь проходит по нашей границе. То есть мы сумели настолько продвинуть вперед свои позиции и занять такие, что теперь шоссе Казах-Тбилиси находится под нашим контролем, и когда бы мы ни пожелали, можем вывести из строя любой транспорт. Но это была персональная операция, а не заслуга Никола Пашиняна. Никол Пашинян об этом даже не был в курсе, возможно, узнал спустя несколько дней. То же самое могу сказать и о Юрии Хачатурове. Люди много чего говорят о нем, а я могу говорить о нем как о генерале армии, заявив, что он один из редких генералов, не позволивших развалить армию. Я это говорю с чисто военной точки зрения. Естественно, каждый человек, приобретая какую-либо должность, пытается иными путями улучшить свою жизнь. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что к военному делу Хачатуров подошел правильно. Он ценил офицера. В 2009, 2010-ом в тюрьмах было полно офицеров. И он это предотвратил, даже выступив против министра обороны. Многие офицеры были осуждены за мелочи. К примеру, не проконтролировал, не знал, но занимал соответствующую должность.
В 2016-ом направлением главного удара Азербайджана должен был стать участок Агдам-Аскеран-Степанакерт. Под неофициальным руководством Виталия Баласаняна это удалось предотвратить
Вы спрашиваете, играла ли роль на поле боя во время Арцахской войны партийная принадлежность, существовал ли дифференцированный подход? Да. Были случаи, когда во время тяжелого боя ты смотришь — какое-то подразделение спешит на помощь. Ты радуешься, но потом они спрашивают: «Это такой-то отряд?». Говоришь: «Нет», они отвечают: «Значит, мы пошли». Много чего случалось. Кстати, сегодня говорят, что, якобы, у нас имеется 50-60 тысяч участников, но на самом деле в Арцахской войне в лучшем случае участвовало 15 тысяч человек. Это раздувал «Еркрапа», раздавая медали, удостоверения. Продавал и сделал так, что, мол, было 50 тысяч бойцов. Ничего подобного не было. Повторяю, у нас было, самое большее, 15 тысяч бойцов. На Арцахскую войну шли идейные, в случае Апрельской войны кто-то попал под всеобщую волну и пошел из чувства стыда, у кого-то служил ребенок, и поэтому он пошел. Но были и идейные, которые в свое время обиделись и сдали медали, но в те дни они поднялись и отправились на границу, потому что это было у них в крови.
Но здесь я должен сказать: 99 процентов не удерживало передовую линию. Сейчас объясню военным языком. В случае военных действий начинается эшелонирование: первый, второй, третий и общевойсковой резерв. Были места, где добровольцы занимали боевые позиции вместе с солдатами, были люди, которые шли на вторую линию, были люди, выполнявшие инженерные работы. Лишь личному составу Шушинского особого батальона были вверены позиции на линии разъединения Матагис-Егникнер, когда войска были полностью выведены. Кстати, боевые действия длились не 4 дня. Я предполагал, что направлением основного удара будет участок Агдам-Аскеран-Степанакерт, и позднее выяснилось, что я был прав. Конечно, были солдаты, которые сигнализировали, что на этом направлении есть проблемы, потом уже туда отправился Виталий Баласанян, даже министр обороны поехал туда.
Начали проводить изучение обстановки и убедились, что подготовка идет на этом направлении. Они начали готовиться, копить силы на этом направлении. Нельзя сказать, что руководство взял на себя Виталий Баласанян, но неофициально решение этих задач осуществлялось под руководством Виталия Баласаняна. То есть все силы были сосредоточены на этом направлении. Но мы ничего не предпринимали, стараясь не вызвать подозрений. Противник начал свободно наращивать силы, но как только он собрался развернуться и перейти в атаку, это ему не удалось. Было сосредоточено около 230 танков, около 350 прочих бронемашин, приблизительно 5000 солдат, не считая авиации. Если противнику удалось бы произвести развертывание, наши войска в лучшем случае смогли бы уничтожить 30% этих сил, 70% из них дошло бы до Степанакерта. Сильный сконцентрированный удар армянской стороны произошел в тот момент, когда уже были наращены силы и они готовились к развертыванию. Это случилось 4-го числа. Азербайджан в это время потерял свою элитную бригаду, почти 70% ее было уничтожено.
Кстати, за один-два дня до апрельских боевых действий азербайджанская диверсионная группа, проникнув на территорию Талиша, затаилась в лесах, а затем, когда приступили к действиям, она вошла в село с тыла и вырезала мирное население. Вот таким образом они достигли села, а вовсе не прорвали границу. (Напомним, что в 2016 г., сразу после Апрельской войны, Серж Саргсян отстранил от должности бывшего начальника разведывательного управления Генерального штаба ВС генерал-майора Аршака Карапетяна, с именем которого были связаны крупнейшие просчеты, допущенные разведкой во время Апрельской войны. Однако А. Карапетян в 2018 году решением премьер-министра Армении Никола Пашиняна был назначен советником премьер-министра РА. – М. П.)
Возможны боевые действия в направлении нахиджеванского фланга
Несколько лет назад во время нашего разговора в воинской части Мехраба, если вы помните, я сказал, что в Армении, в Ереване, существует опасность взрыва. Я тогда еще сказал, что в 2018-ом произойдет смена власти. Да, я сказал это в том смысле, что сейчас произойдет революция, война. По моему мнению, в течение ближайшие трех-четырех месяцев с азербайджанской стороны могут быть предприняты действия, и основное направление боевых действий будет связано с нахиджеванским флангом. И я обуславливаю это двумя обстоятельствми. Первое: провокацией со стороны России для того, чтобы втянуть Нахиджеван в войну, а затем освободить его, чтобы там проходила дорога Север-Юг и заработала железная дорога. Второе: если в планы России это не входит, значит, поставлена задача уничтожения РА, и не исключено, что Турция попытается ввести войска в Армению. И не зря же Россия сегодня старается перевооружить военную базу в Гюмри, а находятся глупцы, которые твердят: «Нам это не нужно». Если российские войска выведут из Армении, турецкая армия за 2 часа достигнет центра Еревана.
Я нахожу, что сегодня мы управляемся темными силами, имя которым — деньги, масонские движения. Стоит вопрос гибели страны. И эта проблема существовала всегда, просто сейчас она активизировалась, потому что теперь мы не можем сказать, что находимся в сфере влияния России. Мы не знаем, в чьей сфере находимся. В то время мы пребывали в чисто российской сфере, эти люди не имели возможности активно развернуть свою деятельность. Сейчас мы вышли из этой сферы, упали в котлован, и не ведаем, что правильно, а что нет. В свое время им удалось вывести народ против прежнего режима, но если в 2018 году народ выступил с революцией против режима, покажите мне человека, помимо Манвела Григоряна, который был арестован или наказан. О Роберте Кочаряне я не говорю, поскольку он был режимом в более давнем прошлом.
Народ поднялся против режима Сержа Саргсяна, я — нет, потому что я изначально предполагал, что все это — фарс, что это была шахматная игра. Я полагаю, что Левон Тер-Петросян, Серж Саргсян и Никол Пашинян до революции взаимосотрудничали. Если же мы говорим о Конституции: человек, не проживавший в течение 10 лет, не может занимать должность. Но вы просто посмотрите, кто является президентом нашей страны. Последние 10 лет он в Армении не проживал, гражданином Армении не является, но прибыл и стал президентом. Каким образом стал, согласно какой Конституции? Давайте разберемся и посмотрим, чем и где он занимался. Может, он — английский шпион, а сегодня он руководит нашей страной. Я не говорю, что мы должны склонить шеи перед русскими. Мы должны сотрудничать со всеми. Наш единственный верный путь — сотрудничать со всеми, согласно нашим потребностям. У нас сегодня есть богатства, недра, их нужно использовать во благо нашей страны, а не приходить, добывать и вывозить наше золото, а нам ничего не давать или швырять 0,1 процента нам в лицо, говоря: а это ваша доля. Да, со всеми нужно разговаривать нормально. Возвращаясь к Сержу Саргсяну, я бы сказал, что он был очень хорошим министром обороны, в его время армия добилась большого прогресса. Эти слова я не могу сказать о президенте Серже Саргсяне, хотя он был прекрасным дипломатом. А сегодня я убежден, что наша страна находится в более тяжелом положении, чем было когда-либо.
Существуют серьезные внешние угрозы, а из СНБ сделали шоу-фирму
В течение нескольких последних лет в Армению на выездные работы прибыло около 40 тысяч иностранцев, в их числе индийцы, пакистанские индийцы, являющиеся радикальными исламистами. Они здесь зарегистрированы как временные рабочие. Но около 1000 из них, хотя и зарегистрированы как выездные рабочие, нигде не работают, постоянно меняют место жительства, за почасовую оплату проживая в таких мотелях, где нет проблем с проверкой паспорта. Кроме того, они пользуются лучшими ереванскими ночными клубами, фитнес-клубами, по ночам гуляют по городу, имея при себе ножи, возможно, оружие. Вопрос: откуда у них такие деньги, какие задачи перед ними поставлены, для чего они приехали в Армению?
Чем занята СНБ? Возможно, идет подготовка к каким-то действиям, а мы заняты ловлей 100-долларовой взятки. СНБ не для этого, для этого есть полицейские силы, а СНБ должна защищать страну от внешней угрозы. Между тем, из СНБ сделали шоу-фирму. Почему руководители СНБ, начальники важнейшего управления, должны так светиться? Их лиц не должно быть видно, это — абсурд. Подобного нельзя допускать.
Беседовала Мариам ПЕТРОСЯН
Перевод с армянского — ПАНДУХТ