 Интервью президента Республика Арцах Бако Саакяна радиостанции «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: Бако Саакович, давайте определим как сейчас государство Нагорный Карабах себя ощущает? Как суверенное государство? Как, может быть, в перспективе часть Армении? Или международно-признанную республику в составе ООН, предположим? Как вы себя ощущаете?
Б.СААКЯН: Армению и Арцах как наше общее отечество, как нашу общую родину, конечно, мы одинаково ощущаем в пределах Армении и Карабаха. Поэтому и Армения, и Арцах для нас – родина.
Граждане Армении могут свободно себя чувствовать, находясь в Арцахе как на своей родине. Точно так же и мы можем ощущать себя, находясь в Армении, как на своей родине.
Конечно, это 2 государственных образования. Разница в том, что одно государство в лице Армении – это признанное мировым сообществом государство, а Карабах – это отдельное государство и в отличие от Армении сегодня находится на стадии признания. Во всяком случае, мы проводим ряд работ, мы стараемся, чтобы наши усилия были увенчаны успехом. Этот успех мы называем признанием Нагорно-Карабахской республики.
С.БУНТМАН: Как вы относитесь к тому, что... Есть ли какое-то странное ощущение, может быть, обидное, что и Армения не признает Нагорный Карабах в качестве суверенного государства?
Б.СААКЯН: Я думаю, что такая постановка вопроса не соответствует действительности. Армения – самая заинтересованная на сегодня страна в мире, которая хочет и делает все возможное для того, чтобы была признана независимость Нагорного Карабаха. Очень часто мне задают вопрос, почему Армения не признает независимость Нагорного Карабаха. Причиной тому является то, что идет переговорный процесс в рамках Минской группы ОБСЕ. И сегодня Армения прилагает усилия для того, чтобы не только со стороны Армении была бы признана независимость Нагорного Карабаха. Армения проводит работы, направленные на то, чтобы независимость была признана и со стороны членов европейского и мирового сообщества.
С.БУНТМАН: А руководство Нагорного Карабаха предпринимает какие-нибудь активные усилия для международного признания? Или это не приоритетная задача? И вообще, выстроите ваши приоритеты, пожалуйста, в государственном образовании Нагорного Карабаха.
Б.СААКЯН: Мы такую работу проводим и делаем это достаточно открыто. Это главная политическая задача нашей республики. И все наши возможности направлены на то, чтобы признавалась независимость нашей республики. К сожалению, мы сегодня не можем рапортовать о том, что у нас есть конкретные результаты на этот счет. Но та работа, которую мы сегодня проводим, не только вселяет уверенность в том, что мы будем иметь успех, но мы глубоко уверены и в том, что это вопрос времени и признание состоится.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, переговорный процесс, если он заканчивается миром, это всегда некие компромиссы. И, вот, те, кто участвуют и в Минской группе, наверное, пойдут на какие-то взаимные компромиссы. Так как Нагорный Карабах физически не присутствует на этих переговорах, то может ли что-то состояться без его ведома? И какие компромиссы примет, а какие компромиссы не примет Нагорный Карабах?
Б.СААКЯН: Во-первых, без ведома Карабаха ничего не может состояться. И мы неоднократно заявляли и продолжаем заявлять, что необходимо восстановить формат переговорного процесса. Вы знаете, что решением будапештского саммита ОБСЕ Карабах является полноправным членом переговорного процесса. И сегодня проходят переговоры без участия Карабаха, и они не могут быть увенчаны серьезными результатами. И в этом отношении мы также проводим определенные работы и надеемся, что международное сообщество и наделенные мандатом международные организации поймут необходимость восстановления переговорного процесса. В результате мы сможем ожидать какие-то результаты.
Мы всегда были сторонниками определенных компромиссов. Но компромиссы в понимании Азербайджана и нашей республики отличаются.
С.БУНТМАН: В чем главное различие?
Б.СААКЯН: Главное различие в том, что мы пока не можем сегодня говорить о компромиссах, потому что живем в условиях определенных реалий. Политическое руководство Азербайджана выступает с регулярными, можно сказать, даже ежедневными угрозами в адрес Карабаха. И, естественно, такое поведение, такая политика не может сопутствовать ни переговорному процессу, ни мирному разрешению конфликта. На глазах у мирового сообщества Азербайджан проявляет себя как крайне неконструктивное образование, и, естественно, такое отношение и такой подход не может быть приемлем для нас. Поэтому в таких условиях говорить даже о каких-то компромиссах не приходится.
С.БУНТМАН: То есть пока еще даже априорно нельзя обрисовать возможные компромиссы.
Б.СААКЯН: С учетом той политики, которую сегодня проводит Азербайджан, нет. Это не вселяет в нас уверенности, что такая политика может быть увенчана успехом.
С.БУНТМАН: Вы знаете, в последнее время некоторые аналитики даже соревнуются в обозначении даты нового конфликта, считая, что обстановка все больше и больше обостряется. Вы согласны с таким видением проблемы? Или обстановка в какой-то степени стабильна? Как вы ее видите?
Б.СААКЯН: Если международное сообщество будет бездействовать так, как это делает сегодня, эскалация напряжения вполне возможна. Мы считаем, что та угроза, которая присутствует сегодня в регионе, не касается только Карабаха, эта угроза таит в себе намного больше опасностей, чем сегодня об этом принято говорить. Мы считаем, что в политическим руководством Азербайджана сегодня проводится новая форма терроризма, и она не касается только Карабаха и карабахского народа. Эта угроза в равной степени относится и к мировому сообществу, ко всей цивилизации. И мы также замечаем, что оно не предпринимает адекватных шагов для снижения уровня напряжения в регионе, хотя такие попытки делаются со стороны Минской группы ОБСЕ, которая призывает азербайджанское руководство к тому, чтобы оно вело себя более корректно, более конструктивно. Но тем не менее, эти призывы в конечном счете оказываются недостаточными. И мы считаем, что мировое сообщество с учетом нынешней ситуации обязано предпринимать упреждающие шаги, в результате чего Азербайджан начнет уважать международные нормы, не предпринимать носящие порой хулиганский характер действия.
С.БУНТМАН: Международное сообщество очень разнообразно. Это - европейское сообщество, НАТО, ООН, ОБСЕ, ОДКБ, Россия. Как вы можете определить здесь роль России? Б.СААКЯН: Роль России здесь была, есть и, мы надеемся, что будет значительной. И мы крайне в этом заинтересованы, потому что Россия исторически присутствовала в этом регионе, и мы уважительно относимся к тем усилиям, которые сегодня предпринимает российское государство. Это и посреднические усилия, это и отдельные мероприятия, осуществляемые в рамках Минской группы ОБСЕ для того, чтобы снизить уровень напряжения в регионе, в частности, в карабахском конфликте. Вы знаете, что проходят многочисленные встречи между президентами России, Армении и Азербайджана. Но мы не определяем участие России в жизни Карабаха только в рамках Минской группы ОБСЕ. Более того, считаем, что когда говорим о России, имеем в виду дружественную карабахскому народу страну. И мы не скрываем своих намерений и своего отношения к российскому государству и к российскому народу. Мы считаем, что Россия должна быть представлена здесь шире, всячески углубляя свои связи как с Арменией, так и с Карабахом, точно так же, как и с Азербайджаном. Совершенно нормально, когда Россия пытается строить свои отношения с Арменией и с Азербайджаном – мы в этом не видим никакого предательства. Россия не может не участвовать в жизни Кавказа.
С.БУНТМАН: Как вы оцениваете уровень обеспечения безопасности Нагорного Карабаха собственными силами в случае конфликта или в случае напряженного состояния на границе? Говорят, что, например, можно было бы ввести на линию соприкосновения миротворцев. Насколько безопасно было бы это? Или Карабах в состоянии обеспечить свою безопасность, может быть, с помощью Армении?
Б.СААКЯН: Если мы будем рассматривать этот конфликт в локальном аспекте, конечно, мы в состоянии обеспечивать свою безопасность, что мы сегодня и делаем. Мы это делаем, уже начиная с 1994 года. Вы знаете, что уже на протяжении 17 лет мы осуществляем боевое дежурство, и охраняем государственную границу и безопасность Карабаха собственными силами.
В глобальном плане, с учетом того, что эта угроза касается не только Карабаха и карабахского народа, мы считаем, что в равной степени здесь должны нести ответственность и члены ОДКБ, и европейские государства, и ряд стран мирового сообщества. Потому что, как я уже ранее сказал, угрозы, которые нашли место в нашей жизни, не касаются только Карабаха. Мы считаем, что наряду с тем, что мы обеспечиваем безопасность наших граждан, мы обеспечиваем безопасность нашего государства, мы еще здесь обеспечиваем защиту определенных общечеловеческих ценностей. Мы чувствуем нашу ответственность, потому что во все времена народ Нагорного Карабаха участвовал в создании общечеловеческих ценностей. Это были разные исторические периоды, мы сегодня охотно продолжаем нашу миссию по этой части. И, естественно, если рассматривать более широко этот конфликт, мы считаем, что, наряду с нами здесь должны нести ответственность и другие члены мирового сообщества.
Сегодня мы не скрываем, что наша страна встала на путь демократизации и строительства гражданского общества. Следовательно, мы руководствуемся определенными общечеловеческими канонами. И сегодня ряд стран европейского сообщества и мирового сообщества из-за нашей непризнанности не имеют никаких отношений с нами, но при этом они охотно имеют отношения и сотрудничают с государством, где царят средневековые каноны султаната – в жизни азербайджанского государства. Конечно, для нас это непонятно. Более того, мы считаем, что ряд стран руководствуется двойными стандартами.
С.БУНТМАН: Бако Саакович, о беженцах.
Б.СААКЯН: Мы неоднократно за эти годы поднимали этот вопрос. Этот вопрос поднимают также международные организации, и мы всегда охотно вступаем с ними в подобные обсуждения. Но, к сожалению, сегодня говорят только об азербайджанских беженцах. Мы не исключаем возвращение беженцев-азербайджанцев в нашу независимую Нагорно-Карабахскую республику. При этом мы удивлены тем, почему подразделения, которые занимаются вопросами беженцев, не рассматривают данные вопросы в общем контексте.
Вы прекрасно знаете, что в Азербайджане существует лагерь так называемых беженцев на протяжении очень многих лет. На наш взгляд, этот лагерь сегодня служит демонстрационной площадкой для того, чтобы каждый раз, когда приезжают туда эмиссары из разных международных организаций, демонстрировать эти невыносимые условия. Но такие же беженцы есть и у нас. Однако, мы не превращаем этот очень тонкий вопрос, так сказать, в разные политические конъюнктурные демонстрационные мероприятия.
Мы считаем, что рано или поздно мы обязаны вернуться к этим вопросам при равном, полноправном соблюдении вопросов, касающихся как азербайджанских, так и армянских беженцев. Когда регулярно говорят об азербайджанских беженцах и не говорят об армянских беженцах, мы выступаем категорически против обсуждения подобных вопросов.
С.БУНТМАН: Есть один нюанс в этом вопросе. Говорят, что по вопросу о суверенитете Нагорного Карабаха высказались не все жители, поэтому власть в Нагорном Карабахе нелегитимна.
Б.СААКЯН: Вы знаете, когда находят место в мире такие конфликты как Нагорно-Карабахский конфликт, и когда стороны говорят об одном или другом, третья сторона (в частности, сегодня это международное сообщество) имеет все необходимые возможности для того, чтобы определиться, кто из сторон и какими принципами руководствуется. Я думаю, что и референдум, который был проведен здесь на основе всех международных принципов и норм вполне соответствует тому, чтобы лишний раз убедиться, что это была воля карабахского народа, которая не подлежит никакому сомнению.
Мы также сегодня с вами замечаем, как азербайджанская пропаганда с учетом и с применением разных технологий, дозволенных и недозволенных, просто превращает историю как абсолютно непонятное такое... Я даже затрудняюсь квалифицировать поведение Азербайджана по части искажения исторических фактов.
Сегодня они охотно говорят, что Ереван – это часть Азербайджана, что это некое ханство, которое с легкой руки какого-то азербайджанского предводителя в свое время было передано Армении. Ну, когда все это превращается в какие-то смешные дискуссии, мы не видим необходимости отстаивать нашу точку зрения.
Мы прекрасно знаем, что государство Азербайджан появилось на политической и на географической карте мира в начале XX века, и такое образование, такое государство сегодня позволяет себе искажать исторические факты, выступать с заявлениями. Это делается не устами каких-то общественных деятелей, это делается высшими руководителями Азербайджана. Более того, Азербайджан сегодня сеет ненависть к армянскому народу – это тоже часть государственной политики Азербайджана.
Во всех дошкольных учреждениях, во всех вузах, во всех школьных учреждениях проводится государственная программа по усилению ненависти к армянскому народу. И сегодня дети-азербайджанцы, слыша слово «армянин», дико относятся к нему, считают это чем-то нечеловеческим.
Конечно, такая политика не только наносят вред армянскому народу, а в первую очередь они такой политикой и таким поведениям наносят вред самому азербайджанскому народу.
С.БУНТМАН: Сам Нагорный Карабах внутри не производит впечатление военного лагеря, он производит впечатление страны, которая развивается, живет, учится, строится. На какие средства это делается? Как формируется бюджет Нагорного Карабаха?
Б.СААКЯН: Главный наш ресурс – это наши собственные средства. Мы себя считаем богатейшей страной. И то, что мы сегодня полностью не можем свой собственный потенциал использовать, это еще не говорит о том, что мы – бедная страна. Наш бюджет формируется из кредита, который регулярно, ежегодно предоставляет нам Армения, и к нему добавляются наши собственные ресурсы. Думаю, что вы знаете, что на протяжении очень многих лет мы считались аграрной страной – это традиционное направление экономики нашей страны. Для сравнения я вам скажу, что в советский период мы производили 180 тысяч тонн винограда. У нас были зерновые культуры и много чего другого. Сегодня мы, восстанавливая эти традиционные направления нашей экономики, решаем часть задач. Со временем темпы роста нашей экономики, я думаю, что будут еще более ощутимыми. Нам удалось в самый тяжелый год, год мирового финансового кризиса обеспечивать рост экономики 13,1% в 2009 году. Сегодня мы очень плодотворно развернулись в другой области нашей экономики – это горно-металлургическая, горно-перерабатывающая область. Мы надеемся, что в скором времени будут запущены и эксплуатироваться новые месторождения.
Мы также сегодня достаточно большое значение придаем энергетике. Водные ресурсы нашей республики составляют где-то в районе 8 миллиардов кубометров. Это позволяет нам заниматься и строительством новых гидроэлектростанций. В прошлом году мы запустили одну новую гидроэлектростанцию, в этом году запустим еще 3. Это позволит нам выработать около 700 миллионов кВт/час электроэнергии и у нас будет готовый продукт для того, чтобы выйти на рынок.
Мы сегодня также изучаем другую область – биохимическую. У нас есть серьезные запасы биомассы, и мы проводим работу, чтобы иметь альтернативную энергию. Специалисты сегодня работают. Я думаю, что в конце года у нас будут уже какие-то конкретные результаты для того, чтобы развернуться и по этому направлению.
С.БУНТМАН: При этом нуждается ли Нагорный Карабах в международной помощи?
Б.СААКЯН: Мы когда говорим о международной помощи, мы не предполагаем только предоставление каких-то финансовых кредитов. Сотрудничество в области международной не может быть ограничено только предоставлением финансовой помощи. Мы считаем, что все те успехи, которые достигнуты в Карабахе, наши старания, наше видение, наше мировоззрение, наши усилия вполне соответствуют тому, чтобы мы стали полноправным членом международного сообщества. И в рамках сотрудничества с международными организациями мы не можем видеть только предоставление каких-то гуманитарных или финансовых коммуникаций для Карабаха. Поэтому да, если ответить прямо, мы ощущаем такую необходимость. Потому что мы не пользуемся сегодня никакими грантами, хотя многие конфликтующие страны и пользовались, и продолжают пользоваться разными инструментами международными, финансовыми в частности. Нам хотелось бы, чтобы такая помощь была бы предоставлена и Карабаху.
С.БУНТМАН: Последний вопрос о культурном наследии. Хотелось бы узнать ваше отношение к ценностям не только христианским, но и мусульманским, которые есть в Карабахе.
Б.СААКЯН: Вы знаете, что у нас очень богатое наследие. Здесь и сотни тысяч памятников архитектуры и культуры. Это часть нашей жизни, без чего мы просто не в состоянии ни жить, ни созидать. Мы закончили восстановление и реставрацию комплекса Гандзасар, где покоятся под святым алтарем мощи святого Иоанна Крестителя. Мы сейчас проводим восстановительные работы в монастырском комплексе Амарас, где Месроп Маштоц основал первую армянскую школу, где покоится тело внука Григория Просветителя – Григориса. Мы на стадии завершения храмового комплекса Дадиванк, и у нас есть государственная программа и управление по туризму, куда входят подразделения восстановительных и реставрационных работ.
Что касается не только христианских памятников, мы считаем, что эти памятники не могут принадлежать одному народу. Я думаю, что те, кто сотворил их, не делал этого только для своих соплеменников. И с учетом такого отношения мы в городе Шуши провели ряд работ по восстановлению персидской мечети. И как только у нас будет возможность, мы направим дополнительные средства для окончательного восстановления этого памятника.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Бако Саакович. И успехов вам.
Б.СААКЯН: Спасибо.
|
