Новости

"""Черт возьми, что "не заметили"?
То, что Вы мне дали название какого путеводителя, который был издан почти сто лет назад и который (по Вашим словам) содержал данные за 1701 год?
Ну так и что? Предлагаете мне поверить Вам на слово, что в этом путеводителе написано имеено то, что Вы голословно утверждаете?Увольте!"""

Голословно я не утверждаю, будьте совестливы. Я привел цитату и указал источник! Это нетрудно при желании перепроверить! И я даже подсказал Вам как! А верить или не верить - это Ваше право и проблемы.

"""Да и я просил ссылку на труды этого француза, а не на какой-то путеводитель столетней давности.
Что, неужели в инете нет этих статистических данных от этого француза?
Сослались на этого француза. Ну так и дайте ИНТЕРНЕТОВСКУЮ ссылку на его этно-статистические труды."""

Путеводитель ссылается на Турнефора. Интернетовскую ссылку на француза, писавшего в 1701-м году? С Вами вообще после этого можно серьезно разговаривать?

Сколько еще ожидать ответов на мои вопросы и на альтернативные Турнефору статистическим данным? И кто из нас тут голословен?

И Вы упорно продожаете игнорировать вопрос: Вы считаете себя неправым в том, что утверждали, что разрушенная церковь фигурировала среди "спорных" пяти церквей Тбилиси?? Вы считаете себя таковым??

Черт возьми, что "не заметили"?
То, что Вы мне дали название какого путеводителя, который был издан почти сто лет назад и который (по Вашим словам) содержал данные за 1701 год?
Ну так и что? Предлагаете мне поверить Вам на слово, что в этом путеводителе написано имеено то, что Вы голословно утверждаете?
Увольте!
Да и я просил ссылку на труды этого француза, а не на какой-то путеводитель столетней давности.
Что, неужели в инете нет этих статистических данных от этого француза?

Сослались на этого француза. Ну так и дайте ИНТЕРНЕТОВСКУЮ ссылку на его этно-статистические труды.

"""Я вижу, Вас задели мои слова о "демагогии" и "увиливании".
Приношу извинения за форму моих слов. Но никак не за суть этих слов."""

Это как? И где увидели увиливание или демагогию в моих словах? Я привел отрывок, см. ниже.

"""...Вы считаете, что сказав название путеводителя и посоветов мне сходить на Сухой мост, Вы дали ссылку? Ну-ну..."""

Я Вам привел данные из того издания, а потом и его издание. Как? Вы не заметили?? Ай-ай, придется повторить еще раз, что ж поделать:

"...французскій путешественникъ Турнефоръ, посетившій Тифлисъ въ 1701 г....
...Жителей въ Тифлисе приблизительно считается 20000, изъ нихъ 14000 армянъ, 3000 мусульманъ, 2000 грузинъ и 500 римско-католиковъ. Последніе состоятъ изъ армянъ, перешедшихъ въ католичество и находящихся въ сильной вражде съ прочими армянами (армяно-григоріанами)..." Ну как, заметили? Больше повторять не надо??

Итак, когда представите-таки сведения, альтернативные сведениям Турнефора??

"""Вернусь опять к статусу.
Пожалуйста, дайте конкретный ответ, чем статус, предложенный Грузией религиозным общинам, ущемляет права верующих (а не политиков из Эчмиадзина)?"""

Конкретный ответ Вам лучше дадут предводители ААЦ и РКЦ. За одно, задайте этот вопрос сотрудникам офиса Обмудсмена, который они (и не только они) считают дискриминационным.

"""Никто не запрещает вести церковные службы на родном языке в исконно армянских церквях."""

В двух функционирующих армянских церквях и так идет служба на родном языке.

"""Никто не мешает издавать религиозную литературу (да хоть любую литературу; за исключением, естественно, экстремистского и нацистского толка) на родном языке. Никто не мешает вам вести религиозную деятельность, исходя из оссобенностей вашего верования."""

Все правильно.

"""Так в чем проблема? Ну в конце то концов, в чем проблема?"""

Начнем все заново? И так по кругу?

"""Спасибо за ссылку на азербайджанский сайт.http://www.day.az/news/armenia/141270.html
(Я бы не давал ссылки на азербайджанские СМИ по известным причинам. Но эту ссылку Вы сами мне привели. Так что...)"""

Ссылки есть и другие. Если Вам оно действительно интересно, можете поискать другие.

"""Интересную вещь там вычитал. "«Армянская сторона против создания комиссии по изучению принадлежности церквей, в том числе и Сурб Норашен, происхождение которых оспаривается представителями Грузинской Православной Церкви, потому что если для них они спорные, то для Армянской Апостольской Святой Церкви они являются ее историческими церквями»". (ц). Интересно, да? Грузины предлагают создать комиссию по изучению принадлежности церквей, а армяне против. Почему против комиссии? Боитесь правды?"""

Погодите-погодите. Что это Вы скачете? Вы можете ответить на мной написанное ранее или нет?

И все же. Вы пишете: "Грузины предлагают создать комиссию по изучению принадлежности церквей"

А Вы знаете, что и разрушенная Мугни Сурб Геворг, как Вы теперь, надеюсь, убедились, была в числе "спорных". Теперь же, пока она не разрушилась, стала признаваться-таки армянской. То есть что уже, комиссия теперь грузинской стороне не понадобилась??? Как понимать??

Кстати, признаете свою неправоту по поводу того, что Мугни Сурб Геворг все же в числе "спорных" была, а не так, как Вы утверждали, да еще и обвиняли меня в клевете??

Когда будете отвечать на мои вопросы? Когда представите альтернативные данные данным Турнефора по населению Тбилиси тех лет, а?

Я вижу, Вас задели мои слова о "демагогии" и "увиливании".
Приношу извинения за форму моих слов. Но никак не за суть этих слов.
...Вы считаете, что сказав название путеводителя и посоветов мне сходить на Сухой мост, Вы дали ссылку? Ну-ну...
--------------------------
Вернусь опять к статусу.
Пожалуйста, дайте конкретный ответ, чем статус, предложенный Грузией религиозным общинам, ущемляет права верующих (а не политиков из Эчмиадзина)?
Никто не запрещает вести церковные службы на родном языке в исконно армянских церквях. Никто не мешает издавать религиозную литературу (да хоть любую литературу; за исключением, естественно, экстремистского и нацистского толка) на родном языке. Никто не мешает вам вести религиозную деятельность, исходя из оссобенностей вашего верования.
Так в чем проблема? Ну в конце то концов, в чем проблема?
-------------------------------
Спасибо за ссылку на азербайджанский сайт.http://www.day.az/news/armenia/141270.html
(Я бы не давал ссылки на азербайджанские СМИ по известным причинам. Но эту ссылку Вы сами мне привели. Так что...)
Интересную вещь там вычитал.
"«Армянская сторона против создания комиссии по изучению принадлежности церквей, в том числе и Сурб Норашен, происхождение которых оспаривается представителями Грузинской Православной Церкви, потому что если для них они спорные, то для Армянской Апостольской Святой Церкви они являются ее историческими церквями»". (ц).
Интересно, да?
Грузины предлагают создать комиссию по изучению принадлежности церквей, а армяне против. Почему против комиссии? Боитесь правды?

"""Послушайте, хватит тут демагогию разводить.
Сказали "а" скажите и "б".
Вы утверждаете, что Турнефор утверждал, что армян было большинство в Тбилиси.
Ну так и давайте ссылку на этого вашего Турнефора.
И не увиливайте.
Вот когда дадите ссылку, подтверждающие правоту Ваших слов, только тогда и просите у оппонента его ссылки."""

"...французскій путешественникъ Турнефоръ, посетившій Тифлисъ въ 1701 г....
...Жителей въ Тифлисе приблизительно считается 20000, изъ нихъ 14000 армянъ, 3000 мусульманъ, 2000 грузинъ и 500 римско-католиковъ. Последніе состоятъ изъ армянъ, перешедшихъ въ католичество и находящихся въ сильной вражде съ прочими армянами (армяно-григоріанами)...".

Источник: "Тифлисъ и его окрестности. Иллюстрированный путеводитель, справочная и адресная книжка". Изд. Тифлисскій журналъ, 1913 г. За оригиналом сходите на Сухой мост (если то рынок еще функционирует и если найдете) или в библиотеку не поленитесь сходить. Желаю удачи.

И вообще, как Вам не стыдно... "демагогию", "увиливаете"... Что за выражения... Они Вас не только не красят, но и Ваших аргументов никак не подкрепляют.

"""...Теперь по существу. Реставрируйте сами СВОИ церкви."""

На днях закончили-таки реставрацию одной, что на Авлабаре. Остальные не возвращают.

"""Хотите вести религиозную деятельность официально - регистрируйтесь в качестве религиозной организации.
А не переводите стрелки. Что для вас важнее - какой-то статус или своя паства?"""

Не какой-то статус. Какой-то статус - это тот, который предлагается: на уровне НПО (читай - кооператива). Вы как будто не видели что я писал изначально, придется повторить: когда решалось подписание Конкордата между ГПЦ и государством (в лице Минюста), то в Патриархии собрали лидеров представителей традиционных деноминаций (армян, католиков, евреев и т.д....), и, заручившись их поддержкой, им одновременно было обещано Грузинской Церковью способствование наделения их аналогичным (!) статусом! Но, как говорится, а воз и ныне там...

Послушайте, хватит тут демагогию разводить.
Сказали "а" скажите и "б".
Вы утверждаете, что Турнефор утверждал, что армян было большинство в Тбилиси.
Ну так и давайте ссылку на этого вашего Турнефора.
И не увиливайте.
Вот когда дадите ссылку, подтверждающие правоту Ваших слов, только тогда и просите у оппонента его ссылки.
...Теперь по существу.
Реставрируйте сами СВОИ церкви.
Хотите вести религиозную деятельность официально - регистрируйтесь в качестве религиозной организации.
А не переводите стрелки.
Что для вас важнее - какой-то статус или своя паства?

моё: А какие церкви принадлежат-таки (официально незарегистрированной в Грузии) ААЦ ныне в Тбилиси, за сохранностью которых надо бы следить? (ц).

"""Откуда я знаю.
Я не монофизит. Армянскими церквями не интересуюсь. Поспрашивайте у тбилисских армян"""

Погодите-погодите. Вы утверждали сами: "под одобрение русских властей грузинские храмы стали превращаться в армянские". Так?

Итак, какие из сегодняшних пяти тбилисских "спорных" церквей входят в число тех, которые "под одобрение русских властей... стали превращаться в армянские"? Дабы не быть голословным, можете ответить на вопрос?

И, к слову, не дадите Вашу версию того, какие именно на данный момент здания церквей из числа "спорных" имеются? Сколько их и как они называются на грузинский манер? Например, мне только известно, что Норашен называют "Ахалашени" и/или "Хареба". А остальные (сколько их там по Вашим данным, если таковые имеются) как называются?

"""Чего, чего? Что Вы хотите сказать? Это город - наш, наш славный город. НАШ - это, значит, всех его жителей. Независимо от национальности."""

Именно это я и сказал. Сказал что хотел. Что это город всех, кто его населяет и кто созидал в нем. Странно, где и что в моих словах вы увидели то, по причине чего вы перекинулись на Ереван. Странно это.

"""Ну так дайте ссылку на этого Турнефора. Только, пожалуйста не в армянской редакции."""

А что Вам даст ссылка на Турнефора, если вы уже в первом же ответе написали, что не доверяете его данным, т.к. он "врач или ботаник"? Стоит ли? И вообще, какая разница, армянская ли "редакция" ссылка на Турнефора или какая-то иная, если в той или иной "редакции" имеется ссылка на непосредственно Турнефора, а оригинал или копия которого, наверное, где-то в запасниках библиотек имеется?

"""А про Шардена не надо. А то ведь и я могу в ответ привести ссылку на Величко. А оно нам надо?"""

А почему Турнефора теперь стало надо, а вот Шардена - по-прежнему не надо? И причем тут Величко? У него есть статистические данные, альтернативные данным Турнефора или Шардена? Тогда давайте.

"""Дайте ссылку, подтверждающие Ваши слова. А то ведь надоело отвечать на клевету, ничем не подтвержденную."""

Если Вы считаете мои слова клеветой, то зачем Вы еще ссылку на нее? Ссылку на (априори Вами считаемую таковой) клевету? :)

Могу дать ссылку, но на не клевету. Но и Вы так же можете самостоятельно найти ссылку на "не клевету", банально задав поиск в интернете.
Только, прежде чем ее Вам дать, что будет потом? Вы признаете Вашу неправоту насчет того, что обрушившаяся церковь все же была в списке "спорных"?

Вот Вам фрагмент доклада Госдепартамента США по религиозным свободам за 2006-й год:
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71381.htm

"The prominent AAC church in Tbilisi, Norashen, remained closed, as did four smaller AAC churches in Tbilisi and one in Akhaltsikhe." Переведу, если вдруг английский для Вас чудж: "Известная церковь ААЦ в Тбилиси Норашен продолжает быть закрытой, как и другие четыре церкви ААЦ в Тбилиси и одна в Ахалцихе." Название остальных четырех церквей в докладе не упоминаются, но в списке их - недавно обрушившаяся церковь. Названия же все "спорных" церквей фигурирует, например, в этой новости азербайджанского новостного агентства: http://www.day.az/news/armenia/141270.html Только просьба, не надо говорить, что там ссылка на армянский источник: знаете ли, азербайджанцы сами не знают как точно называется церкви, поэтому приходится им ссылаться. Это я так, на всякий случай :)

А какие церкви принадлежат-таки (официально незарегистрированной в Грузии) ААЦ ныне в Тбилиси, за сохранностью которых надо бы следить? (ц).

Откуда я знаю.
Я не монофизит. Армянскими церквями не интересуюсь. Поспрашивайте у тбилисских армян

Проблема в том, что не в "вашем" славном городе, а городе (по алфавиту) армян, ассирийцев (айсоры - это на армянском и грузинском), грузин, евреев, персов, тюрок и других этносов, которые его населяли, формировали и строили на протяжении всего своего времени существования в нем. (ц).

Чего, чего?
Что Вы хотите сказать?
Это город - наш, наш славный город. НАШ - это, значит, всех его жителей. Независимо от национальности.
Вот, например, Эребуни-Эривань-Ереван. Основали урартийцы (между прочим, кавказско-иберийский народ, в отличие от вас, индоевропейского народа). Многое для развития этого города сделали персы, тюрки, русские. (Между прочим, сравнительно недавно мусульмане составляли большинство жителей Еревана; последних мусульман вы недавно изгнали из своего города). Так вот, и про Ереван можно сказать то, что Вы написали про Тбилиси.
А так - да. Ереван - столица Армении.
------------------------
Ну так дайте ссылку на этого Турнефора. Только, пожалуйста не в армянской редакции. А про Шардена не надо. А то ведь и я могу в ответ привести ссылку на Величко.
А оно нам надо?
-------------------------

"Но до разрушения, эта церковь фигурировала в числе "спорной", осведомитесь, пожалуйста, чтобы не толочь воду в ступе. А как она обрушилась и поднялся определенный резонанс, церковь быстро спорной быть перестала". (ц).

Дайте ссылку, подтверждающие Ваши слова. А то ведь надоело отвечать на клевету, ничем не подтвержденную.