Это было в 1978 году. Путешествуя по всем без исключения районам и населенным пунктам Армении, я, к счастью для себя, встретил в Калинино Амо Сагияна. Там он находился на традиционной встрече со своим читателем. Мы с ним долго беседовали. Мой рюкзак стал тяжелее на еще одну книгу. Называлась она “Зови, журавль”. Это сборник стихов Амо Сагияна, изданный в Москве. Просмотрев оглавление, я понял, что почти со всеми стихотворениями уже знаком.
Стихи Амо Сагияна, поэта-философа, мне всегда казались не только явлением от Бога, но и от природы, от домашнего очага, от камней Армении, от христианского креста. Согласившись на интервью, он признался, что совсем недавно беседовал с талантливым русским литературным критиком Юнной Мориц и, находясь под впечатлением того диалога, будет повторяться. И я, показывая ему его же книгу, задал первый вопрос.
– Не могли бы вы хотя бы приблизительно, что называется, в двух словах, определить, как пришли к этой книге, какой задумывали ее?
– “Зови, журавль”, как и все мои книги, – об Армении. Не вообще об Армении, а о моей Армении. Умный и способный человек, овладевший техникой стихосложения, может написать сто прекрасных стихотворений. Но, если собрать их под одной обложкой, впечатление будет такое, будто сто разных поэтов написали по одному хорошему стихотворению. Собрать такую “антологию” нетрудно. Гораздо труднее создать поэтический мир, который до тебя не существовал. Не знаю, по силам ли мне “сотворение Вселенной”, но думаю, с такой Арменией, которую я считаю своим святым долгом открыть и подарить русскому “читателю стиха”, он еще не знаком.
– Чем же отличается “ваша” Армения от Армении, скажем, Паруйра Севака или Шираза?
– Об этом лучше напишут критики. Со стороны виднее. Ведь дело тут не только в том, что у каждого армянского поэта свой образ Армении, такой, какой она явилась “глазам его детства”. Дело еще и в том, какие поэтические задачи мы ставим перед собой. Я, например, составляя сборник “Зови, журавль”, хотел, чтобы читатель словно воочию увидел мою землю, познал ее характер, почувствовал ее “вкус и запах”… Чтобы он ощутил алчность, хищную повадку ее зноя, благодать ее прохлады, нежность ее закатов… Кстати, это физическое ощущение Армении необходимо и мне. Если я, к примеру, сижу за столом в своей ереванской квартире и пишу о земле моего детства, о моем Лори, не переставая ощущать себя в своей ереванской квартире, ничего не выйдет. Я должен физически оказаться там, в своем детстве, исчезнуть отсюда и все снова увидеть, потрогать, ощутить. И только тогда, когда все, что я увидел, ощутил, прочувствовал, станет словом – само себя назовет по имени, – вот тогда и получится стих.
– Если я вас правильно понял, вы хотите предупредить своих будущих читателей, что они не найдут в вашей книге ни сюжетных, ни публицистических, ни исторических стихов, что вы убежденный “пейзажист” и ваш главный сюжет – природа, вернее, то, что нынешние критики называют “духовным аспектом взаимоотношений человека с природой”?
– Не уверен, что предлагаемая вами классификация устроит читателей сегодня, когда проблема “природа и мы” стала острейшей социальной проблемой. Сегодняшний читатель знает, что поэтический “пейзаж” может вобрать в себя не меньше истории, чем сюжетное стихотворение на конкретную историческую тему, и содержать куда больше “публицистического электричества”, чем иная зарифмованная статья.
– Итак, вы считаете, что в наше время изменилось отношение читателя к стихам о природе. Но изменилось ли что-нибудь в самих стихах о природе?
– Безусловно. Глаз художника стал более пристальным, более сосредоточенным. Прежде, когда человек жил среди природы, он замечал то, что бросалось в глаза, – розу, тюльпан, то есть то, что было ярким, праздничным. Ходил по мяте, но видел только тюльпан… Сейчас армянская поэзия перевела в разряд высшей поэтичности и мяту. Такой демократичной в выборе “натуры” она еще никогда, по-моему, не была. Это то, что касается живописи. Что же до “духовного аспекта взаимоотношений”, то и тут налицо перемены. Для Исаакяна в природе было нечто от бога, она казалась опознаваемой, а главное – вечной… Человек уйдет, а природа останется “красою вечною сиять”. Сейчас к природе относишься, как к другу, который может, к несчастью, скоро отойти в мир иной…
Если же говорить об изменениях более мелких, так сказать, от сборника к сборнику, то я бы сказал так: раньше я природу понимал через себя, сейчас хочу понять себя через природу. Раньше я говорил: “лоб горы”. А в недавних стихах написал о груди: “склон”…
– Грант Матевосян, например, считает переводные книги своими детьми, но, как он выразился однажды, детьми как бы не совсем родными или дочерьми, выданными замуж. А как вы относитесь к ним и вообще что вы думаете о проблемах поэтического перевода?
– С точки зрения “поэтической генетики” Матевосян, конечно, прав. А вот в плане человеческом неродное дитя может порой нравиться больше, чем родное… Кстати, напрасно Грант Матевосян, этот блистательный прозаик, думает, что его вещи что-то теряют в переводе. Они, по-моему, прекрасно звучат и на русском. А вот поэзия, в отличие от прозы, на уровне слова непереводима. Сейчас объясню, что я хочу этим сказать.
Допустим, ребенок спрашивает вас: что такое вол? Вы объясняете, для наглядности даже позволяете себе шутку: дескать, вол – это почти что бык, а бык – коровин муж, отец теленка. Так будет и на русском, да и на любом другом языке понятно. Казалось бы, легче легкого перевести! Это же просто слово, всего лишь слово! А вот и непросто, потому что у этого слова в разных языках разная биография. Для меня, например, это огромное, невероятно тяжелое, одно из самых тяжелых в армянском языке слов. В нем и образ моего народа, и его прошлое, и образ его труда. Ведь вол для армянского крестьянина не просто орудие труда и средство передвижения, но друг, собеседник, слушатель. Недаром самый популярный в нашем фольклоре жанр – песня пахаря, оровел, а его главный герой – вол. Нет, слово перевести нельзя… Надо переводить поэта, вернее, образ поэта, образ его души, атмосферу его поэзии.
– Андрей Вознесенский называет это силовым потоком, полем духовной энергии мастера…
– Можно и так назвать. А главное – внутренняя форма стихотворения, его структура или лучше – архитектура, ибо хороший поэт – это прежде всего хороший архитектор. Кстати, сам Андрей Вознесенский – блестящий архитектор стиха.
– Если я не ошибаюсь, “Зови, журавль” – ваш первый сборник, над которым работал один переводчик – Алла Марченко. До сих пор ваши книги выходили в переводах нескольких поэтов. Какой метод – коллективный или индивидуальный – вы считаете более удачным?
– На мой взгляд, в теоретическом плане этот вопрос вообще нельзя ни ставить, ни решать. У каждого, как вы выразились, “метода” свои достоинства и свои недостатки. Коллективный перевод может выявить разнообразие подлинника, а может, наоборот, раздробить, размыть его. Что же касается данного конкретного случая, то я доволен переводами Аллы Марченко. Мы с ней давно дружим, понимаем друг друга, и это во многом помогает делу.
– Читая “Зови, журавль”, я порой ловил себя на мысли, что некоторые мотивы повторяются, что я уже встречал их в других ваших книгах…
– Не вижу в этих кажущихся повторениях ничего избыточного. Ведь я все время ищу себя, себя – в себе, теряю, нахожу, снова теряю и снова нахожу… Моя последняя книга называется “Вечерняя трапеза”. Название соответствующее. Мне за шестьдесят. Дело идет к вечеру. Так вот, в старину, после вечерней трапезы люди ложились спать. Электричества не было, а свечи, экономя, зажигали только по праздникам. Те, кто уж очень намаялся за день, засыпали сразу. Обремененные горестными думами засыпали с трудом. А влюбленные и вовсе не спали… Они думали о том, что скажут завтра любимой. Терзались. Искали слова. И к утру находили. А ведь всякий раз говорили об одном и том же – о любви.
Если все время оглядываться, если жить в постоянном страхе – как бы не повториться, – поэзия остановит свое движение. Как вообще после Шекспира и Пушкина можно писать стихи? Все, что ни скажешь, будет повторением, только в ослабленном варианте. Но ведь поэтов с каждым поколением становится все больше, и читатель ищет в книжных магазинах не только Шекспира и Пушкина, но и своих современников. Помню, в дни столетнего юбилея Туманяна я выступал в Нагорном Карабахе. Рассказывал о Туманяне и читал его стихи. Зал их хорошо принимал. А потом те же люди стали просить, чтобы я читал свои. Свои – тоже.
– Вы справедливо сетовали на отдельных армянских поэтов, которые, будучи не в ладах с грамматикой, отстаивают свое право писать стихи без знаков препинания. Но я не совсем понимаю, почему вам не нравится то, что они увлеклись фольклором, в частности древними народными плачами? Вы же сами утверждаете: “Поэзия, помимо прочего, рассказывает людям о сказочных, причудливых и грандиозных метафорах окружающей нас природы”. А фольклор – это и есть метафора, ключ к грандиозным метаморфозам природы.
– Вы не поняли меня. Я вовсе не против увлечения и тем более – изучения фольклора. Я против стилизации под фольклор и вообще против всякой стилизации, ибо там, где начинается стилизация, правды не остается. Можно напялить на себя самый изысканный поэтический “костюм”… Но вот научиться его носить так, чтобы в словесной походке стиха не чувствовалась привычка к “джинсам” (в переносном смысле), разумеется, куда труднее. Если этого нет, получается не перевоплощение, а обыкновенный поэтический маскарад. И, как всегда, выдают мелочи. Вот пример. Один наш поэт написал стихи об ущелье, где на скале высечены слова некоего древнего царя. Там есть такая деталь: поэт пишет, что он стоит перед этой скалой, склонив голову. Любой чуткий к фальши читатель поймет, что автор не был в ущелье или, во всяком случае когда писал, не чувствовал себя стоящим перед этой скалой, ведь древнее изречение высечено на вершине скалы, и, чтобы его увидеть, надо не склонить, а запрокинуть голову!
– Многие поэты пробуют себя в прозе. Примеров тому тьма, и примеров, так сказать, самых высоких. Так что я не хочу их приводить. Нет ли и у вас желания писать прозу?
– Я не согласен, что некоторые поэты пробуют писать прозу. И приводят примеры: Пушкин и Лермонтов, Исаакян и Туманян. Дело в том, что поэт, пишущий прозу, он вовсе не пробует. Он ведь писатель. Он ведь и в прозе остается поэтом, остается самим собой. Просто у меня такого желания не было. Может, это оттого, что в прозе легче и удобнее передать философские раздумья (особенно в зрелом возрасте), нежели в стихах. Но мне удается передать свои самые глубокие мысли именно в стихах. И потом я просто знаю, что писать так, как, скажем, Серо Ханзадян писал своего Мхитара” или “Военные дневники”, я все равно не смогу. Так что я и не пытаюсь…
Летом 1993 года в Арцахе шли жестокие бои. Довольно часто, возвращаясь с фронта в Ереван, я посещал Амо Сагияна. Последний раз был у него дома за неделю до его смерти. Он внимательно выслушал мой очередной своеобразный отчет. Радовался успехам на Арцахском фронте и, ловя на моем лице, по-видимому, чувство тревоги за него, сказал улыбаясь: “Не волнуйся. Все верно. Все логично. Смерть и жизнь равноправны. Они не могут обойтись друг без друга. Если бы смерти не было, жизнь лишилась бы всякой поэзии. – И добавил: – Все ерунда. Главное – то, что мы счастливо пережили год назад. Освобождение Шуши”. Это были последние слова, которые я слышал от великого поэта и мыслителя.
Зорий БАЛАЯН
Газета “Голос Армении”