«Талыши обречены идти в фарватере большой геополитики» (ч. 2)

Окончание. Начало смотрите здесь.

Предлагаем вниманию читателей беседу политолога Андрея Арешева с востоковедом, директором Института востоковедения Российско-Армянского (Славянского) университета в Ереване профессором Гарником Асатряном и политологом, историком и филологом, одним из лидеров талышского национального движения Фахраддином Абосзода. Разговор посвящён актуальным вопросам современной политики Кавказско-Каспийского региона и, в частности, возрождению национального самосознания талышского народа в динамично меняющихся условиях современности.

Ф. Абосзода. Недавно некоторые бакинские информационные ресурсы продемонстрировали видеозапись беседы Йигита Булутуна – главного советника президента Р.Т. Эрдогана, сделанную в 2013 году. Там он утверждает, что «в течение ближайших 2 лет будут приняты решения о присоединении к Турции Северного Ирака и Азербайджана».

Далее, изначально речь шла о концепции «одна нация – два государства» и тесном военно-политическом союзе Анкары и Баку. Наряду с этим, правящий клан Азербайджана имел собственные цели и интересы в Турции, руководство которой до поры до времени закрывало глаза на некоторые действия своего «стратегического союзника» (в частности, в контексте курдской проблемы). Возможно, в Турции полагали, что они способны перехитрить партнёров и добиться более тесной интеграции с Азербайджаном на своих условиях. В этой связи следует обратить внимание на одно из недавних заявлений Эрдогана, суть которого в том, что безопасность Турции начинается в Эрбиле, Алеппо, Батуми и Нахичеване.

В Азербайджане данное заявление приветствовали, заявляя, что тем самым Эрдоган ещё раз подтвердил: Турция является гарантом безопасности Нахичевани. Но наряду с восторгами, имело место и недоумение: почему в таком случае он не назвал Карабах? Представляется, что в Баку не поняли смысла данного заявления турецкого лидера: Эрдоган намекнул на то, откуда исходит угроза безопасности Турции, скорее, он имел в виду, где именно готовятся боевики, откуда финансируются их отряды и т.д. То есть Эрдоган придал этому вопросу практическое звучание, приступив к практическим шагам по ликвидации имеющихся угроз (в том числе, возможно, на путях присоединения Азербайджан к Турции).

Вспомним также неудавшуюся попытку военного переворота в Турции 16 июля 2016 года. Как получилось, что «брат» Эрдогана Ильхам Алиев 15 часов молчал? В ночь с 15 на 16 июля посол Азербайджана в Вашингтоне Эмин Сулейманов звонит в Баку и, образно выражаясь, говорит: «Эрдогану конец». Далее, в период неудавшегося переворота РПК заявила об одностороннем прекращении боевых действий. Эти и некоторые другие факты позволяют делать, в том числе и далеко идущие выводы. Только через 15 часов помощник президента Азербайджана Али Гасанов выступил с достаточно невнятным заявлением относительно данной попытки путча в «братской Турции».

После путча в Стамбуле арестовали практически всё руководство (15 человек) местного дочернего подразделения государственной нефтегазовой компании Азербайджана (SOCAR), которым руководил сын главы SOCAR Ровнага Абдуллаева. После этого Абдуллаев встретился с Эрдоганом (был показан соответствующий телевизионный сюжет) и, по имеющейся информации, безрезультатно попытался решить этого вопрос. Затем в Анкару приехал уже упоминавшийся Али Гасанов с той же миссией. В начале 2017 года была предпринята попытка решить данный вопрос с помощью Саудовской Аравии, учитывая тесные связи Эр-Рияда с Анкарой. В процессе выяснилось, что на арестованного Рашада Абдуллаева во многом была завязана лоббистская деятельность официального Баку в Европе и Америке, именно он организовал финансирование лоббирования интересов официального Баку, в том числе через местные гюленовские структуры.

Как известно, Эрдоган считает вдохновителем неудавшегося переворота именно Ф. Гюлена. Высказывается предположение, что, находясь в заключении, сын Р. Абдуллаева раскрыл если не все, то многие тайны, возможное обнародование которых (да ещё и на эмоциональном языке, которым умеет говорить турецкий лидер) может вызвать широкий общественный резонанс и различные политико-правовые последствия как для двусторонних турецко-азербайджанских отношений, так и для судеб правящего клана в Азербайджане. Если же предположить наличие неких закулисных договорённостей, то ими в принципе можно объяснить и назначение М. Алиевой первым вице-президентом, и возможное назначение Лейлы Алиевой на пост вице-президента. Скорее всего (пока это предположение), 20-летний сын Алиевых Гейдар также может стать депутатом Милли Меджлиса, заняв там освободившееся место своей матери; возможно выдвижение некоторых других людей. Таким образом, Эрдоган пытается закрыть условный «курдский» фланг в Азербайджане, постепенно вытесняя представителей соответствующих клановых групп из властных структур этой страны.

Понятно, что когда речь идёт о переделе власти и собственности, тем более на Востоке, сложно представить этот процесс без крови. Это грозит дальнейшим обострением внутриполитической ситуации в Азербайджане и ухудшением его экономического положения, и без того не блестящего (достаточно сказать, что военный бюджет страны, по открытым данным, упал в 4 раза – с 4 до 1 млрд. долл.). Не вполне понятно, каким образом власти будут выходить из создавшегося положения, да ещё и на фоне поголовной коррупции и монополизма в ключевых сферах. Да и различными внешними авантюрами, о которых мы уже говорили выше, бакинские власти, что называется, роют себе яму.

А. Арешев. Недавно мы все вспоминали о 25-летии распада Советского Союза, приведшего к образованию новых государств и появлению новых границ. Появляются новые государства; некоторые из них получают де-факто или даже ограниченное де-юре признание. На Кавказе талыши являются четвёртым по численности этносом, причём безгосударственным. В 2018 году будет отмечаться 25-летие провозглашения Талыш-Муганской Республики, просуществовавшей всего несколько месяцев. На Ваш взгляд, какие уроки можно извлечь из тех давних драматических событий?

Ф. Абосзода. За прошедшие годы мы тщательно проанализировали свои ошибки и все те факторы, которые привели к падению нашей республики. Я для себя лично сделал основной вывод: главная причина нашего падения – в недостаточном учёте геополитического фактора. Недостаточно учитывалось состояние азербайджанского общества начала 1990-х годов: думали, что у кого в руках автомат, тот и победитель. Люди, провозгласившие эту республику, увы, были, в известной степени, наивными и неподготовленными. Без учёта внешних факторов, географии, территории, отношений с соседями, уровня их развития и провозглашаемых целей, региональных интересов достичь успеха невозможно в принципе, и всё это 25 лет назад отсутствовало. Это привело к падению Талыш-Муганской Республики, это привело к тому, что ни один из наших соседей не поддержал нас: ни Россия, ни Иран, ни даже Армения и Карабах, занятые проблемами собственного выживания. Не с кем было разговаривать, между тем как нам необходимо было искать союзников и договариваться с ними ещё до провозглашения Республики. Речь не идет о том, что кто-то пришёл бы и создал для нас государство, но надо хотя бы знать, чего они хотят, на кого можно положиться, и хотя бы – кто не нападёт на тебя в решающий момент…

Г.Асатрян. Не следует, на мой взгляд, забывать и о том, что Талыш-Муганская Республика была провозглашена не как независимое государство, а как образование в составе Азербайджана...

Ф. Абосзода. Простите, Талыш-Муганская Республика была провозглашена 21 июня 1993 года как независимая республика. Честно говоря, мало кто тогда имел об этом чёткое представление. Потом уже, 7 августа, в ходе заседания Народного Меджлиса (из 217 депутатов) аксакалы выступили с предложением провозгласить автономную республику в составе Азербайджана. И мы тогда согласились. Однако конституционный закон Талыш-Муганской Республики, который я собственноручно накануне написал, не был законодательным актом автономной республики. Этот закон мы написали на основе одноимённого азербайджанского закона, принятого Верховным Советом АзССР 16 октября 1989 года (при А. Везирове).

Если в Баку тогда приняли Конституционный акт о независимости Азербайджана, то мы назвали его «Конституционным законом о Талыш-Муганской Республике». Слова «автономия» там не было. Когда Меджлис принял постановление о провозглашении Талыш-Муганской автономной Республики, мне пришлось выступить с соответствующими разъяснениями, объяснить депутатам, что закон написан для независимой республики. Кроме того, я написал Регламент работы первого съезда Народного меджлиса, причём первую часть его в одном, а вторую – в двух вариантах (для независимой республики и для автономии). Это приводило к некоторым курьёзам, свидетельствующим о недостаточной политической зрелости тогдашних национальных лидеров, не говоря о рядовых активистах.

К сожалению, широкий политический контекст не также способствовал реализации целей талышского национального движения. И в России, и в Иране были буквально без ума от Алиева, считая его, соответственно, «своим человеком» из КГБ и другом, способным распахнуть объятия соседу. Армения была занята решением карабахского вопроса и проблемами собственного выживания – всё это способствовало падению провозглашённой летом 1993 года Республики.

Сегодня многие талыши сожалеют об отсутствии политической организации либо рассуждают примерно следующим образом: «если мы не поднимаем восстания – значит, нет никакого движения». Здесь уместно провести аналогию с курдами, которые создали множество политических организаций, одна из которых вот уже несколько десятилетий ведёт вооружённую борьбу на территории Турции. Это привело к гибели десятков тысяч людей, разрушению городов и инфраструктуры без (как считают многие наблюдатели) особых перспектив. Между тем, ситуация в современном мире динамично меняется, и сегодня она во многом отличается от конца 1980-х, 1990-х или даже 2000-х годов. Собирать многочисленные митинги, поднимать восстания и бунты, конечно, можно, однако добиваться через них политических целей удаётся далеко не всегда. Сегодня, даже если сто тысяч талышей поднимутся – чего они добьются? У Ирана совсем другие геополитические цели, России пока не до этого - давайте признаем это и не будем питать себя иллюзиями.

Необходимо чётко сформулировать цель движения, к которой необходимо идти с учётом и внутренних, и внешних геополитических факторов. Хорошо или плохо, но сплошь и рядом влияние народов на собственную судьбу ограничено, и в этой связи вовсе не случайно, что многие годы мы ведём просветительскую работу, рассказывая народу о его истоках, о друзьях и союзниках. Недавно один политолог интересовался количественными показателями протестной активности в Талышистане, между тем как нужно думать, прежде всего, о качественных показателях. То обстоятельство, что все современные талышские организации, все течения внутри талышского движения придерживаются единого мнения по отношению к Карабаху – это разве не победа? Это победа и огромная работа. Насколько нам известно, в ходе «четырёхдневной войны» погибло несколько талышей, и то – офицеры, рядовых там не было. В те подразделения азербайджанской армии, которые нацелены на войну с Карабахом, талышей уже не призывают, так как у бакинских властей есть осознание: если призовут, то возможно всякое, вплоть до массовых братаний.

Наша работа даёт результаты, а что такое политика? Это искусство возможного. На данный момент мы должны поставить перед собой чёткие цели и тактические задачи. Независимо от нашей общей стратегической цели. По имеющимся оценкам, сегодня очень многие, может быть, до половины всех талышей поддерживают идею независимого Талышистана. Это чёткая цель, которую мы внедрили в массовое сознание, в том числе – благодаря Талышскому телевидению. В сравнении с прошлым годом, количество просмотров его передач увеличилось, без преувеличения, на порядки. В том числе – не только среди талышей: в прошлом году 43% заходов на соответствующие передачи на YouTube приходилось на Азербайджан. А за три месяца этого года – уже 60%.

Вновь подчеркну: мы обречены идти в фарватере большой геополитики. И в этой связи речь может идти в основном о России и об Иране. До недавнего времени в российском политическом истеблишменте общее мнение было таково, что Азербайджан надо сохранить. Однако одного желания для этого недостаточно, так как сейчас не начало XIX века. Сейчас совсем другие процессы происходят в мире. В течение долгих лет я спорю, доказываю русским политикам, аналитикам, чиновникам, что независимо от их желания нельзя сохранить Азербайджан. Мало того, в таком виде сохранение Азербайджана – это вечная головная боль для России, потому что любой, даже декларативно пророссийский азербайджанский политик априори после прихода к власти окажется в объятиях Турции. И понимание этого в России растёт. Этим я вовсе не хочу сказать, что Россия должна каким-то образом способствовать развалу Азербайджана. Я хочу сказать, что Россия должна восстановить своё влияние в прежних границах Советского Союза. Если Россия не будет контролировать Аракс (а в Талышистане – реку Осторо), бесполезно говорить об урегулировании конфликтов, достижении прочного мира и стабильности на Кавказе и т.д.

В то же время, в России звучат и голоса (направленные, в том числе и на убеждение некоторых талышей) о том, что Талышистан должен войти в состав России. Те, кто об этом говорит, крайне далеки от современных региональных реалий, хотя бы потому, что реакция Ирана и Турции на подобного рода построения будет заведомо негативной.

У талышей нет необходимости доказывать кому-либо свою пророссийскость. 200 лет пребывания Талыша в составе России и Советского Союза имели свои положительные стороны. Мы приобщились к российской культуре и через неё – к передовой культуре. Мы стали образованными, и это видно, если сравнивать наших талышей с иранскими – это огромная разница. Мы имели ряд других преимуществ. Но в национально-этническом плане данный период закончился трагедией для нашего народа. Поэтому в прошлом году в одном из интервью я сказал, что Советский Союз для нашего народа был абсолютным злом. Потому что когда многие народы Северного Кавказа, в том числе значительно меньшие по численности, получали свои автономные образования, у талышей не было даже автономной области либо национально-культурной автономии. Это для нас – большой урок.

До последнего времени талышский народ находился буквально на стадии вымирания. Мы приостановили этот процесс, сейчас идёт обратный процесс, но всё равно нашему народу нужен какой-то период независимого развития – чтобы создать свои национальные школы, через школы сохранить свой язык, свою самобытность. Нам необходимо стать полноценным народом, превратиться в политическую нацию, и после этого решить – с кем мы. Да, в той или иной форме мы обязательно будем с Россией, у нас нет другого пути. Иран на талышское национальное движение никакого влияния не имеет, в том числе и потому, что у нас формируется чёткое национальное самосознание.

Мы не претендуем на то, чтобы «обнять» какую-либо соседнюю страну, мы чётко представляем, чего мы хотим. Мы хотим тот клочок земли, на котором сейчас находимся, не имея, в отличие от некоторых соседей, каких-либо экспансионистских намерений. Наша борьба не имеет абсолютно никакого отношения к иранским талышам. Мы признаём, что талышский вопрос в Иране – это внутреннее дело Ирана. В долгосрочном плане наша цель – независимость, чтобы иметь возможность сохранить свой народ и самим осознанно определять собственную судьбу.

 
Новруз в Талышистане. Фото: kavnews.ru

Конечно, нам необходим разговор с российской стороной. Без российской помощи и поддержки мы не станем независимыми. Но если мы будем неорганизованными, не докажем, что готовы стать независимыми, то ни Россия, ни кто-либо другой не сможет нам помочь. Наконец, рассказывая о взаимоотношениях талышей с Россией, мы должны хотя бы почувствовать, хочет этого или нет сама Россия. Вот Вам конкретный пример – в течении последних 7 лет мне даже российского паспорта не дают. А проживаю я на территории России с 1995 года…

А. Арешев. Кстати, этот вопрос сейчас начинает обсуждаться в более широком контексте, связанном, в том числе, и с военными событиями вокруг Донбасса. Сплошь и рядом возникают абсурдные ситуации, когда добровольцы, воевавшие на стороне ополчения ДНР и ЛНР, оказываются на грани выдачи киевскому режиму, не говоря об их положении в России «на птичьих правах» в принципе.

Ф. Абосзода. Внутри России есть серьёзные проблемы. Россия сама ещё до конца не определилась относительно своей внешнеполитической и цивилизационной ориентации. И тем более, если мы будем, образно выражаясь, держаться за подол императорского халата, в конечном итоге ничего от этого не выиграем. Россия должна для себя определиться, чего она хочет. Россия должна чётко заявить о территории, за которой заканчиваются её непосредственные интересы. В нашем случае, повторю вновь, на мой взгляд – это реки Аракс и Осторо. А относительно того, какие формы взаимоотношений будут внутри региона – это совсем другой вопрос, обсуждать который сейчас не время.

Пока же в России мы наблюдаем некоторое противоречие. С одной стороны, де-факто это мировая держава, что сплошь и рядом не соответствует действиям элит в тех или иных вопросах. Создается впечатление, что некоторые люди не понимают, в какой стране они живут и чего хочет это государство. Как может быть терпима ситуация, при которой, к примеру, некоторые депутаты получают деньги от иностранного государства и открыто лоббируют его интересы? На протяжении тысячелетней истории России, которую я довольно неплохо изучал, проблемы и беды России не были связаны с внешними врагами. В начале XIX века Россия воевала с пятью государствами одновременно, и во всех этих войнах победила. Проблемы были внутри…

А. Арешев. Да, и революционные потрясения 1917 года, столетнюю годовщину которых мы отмечаем в этом году – лучшее тому подтверждение.

Ф. Абосзода. Россия – огромная страна, в которой, на мой взгляд, имеется дефицит в плане конструктивного и заинтересованного обсуждения внутренних проблем.

А. Арешев. Гарник Серобович, в одной из публикаций начала 2000-х годов Вы с сожалением констатировали падение роли Армении в региональных процессах на Южном Кавказе. С тех пор появлялись различные поводы – как оптимистичные, так и не очень. В частности, Армения пытается наладить более активные контакты с Ираном и Грузией, предпринимаются шаги по укреплению сотрудничества с Россией. Не менее важное значение имеют научные, гуманитарные контакты, в развитии которых возглавляемый Вами Институт автохтонных народов Кавказско-Каспийского региона и Российско-Армянский (Славянский) Университет, где ныне сконцентрирована Ваша научная школа, играют заметную роль. В частности, недавно в Ереване увидел в свет первый выпуск академического междисциплинарного издания Caucaso-Caspica: Труды Института автохтонных народов Кавказско-Каспийского региона. А буквально только что Вы вернулись из Санкт-Петербурга, где налаживали научные связи с российскими востоковедческими центрами. Как Вы смотрите на возможности нынешнего этапа? Воспользуется ли ими Армения?

Г.Асатрян. Я думаю, мы подошли к некоей черте, когда необходимо критически переосмыслить всё, что было сделано на протяжении прошедших 25 лет. Де-факто мы переходим на новую форму управления государством. Наша задача на новом витке – начать избавляться, наконец, от запущенной в ранние 1990-е негативной селекции. Она крайне отрицательно сказалась на всех сферах жизни, подорвала ориентиры новых поколений, изменила сознание целых прослоек. Каждый должен заниматься исключительно своим делом. Необходимо устранение из всех сфер дилетантов и людей, лишенных государственного мышления и политического видения.

Армения не может позволить себе роскоши существовать по инерции. Если геополитические условия последней четверти XX и начала XXI века способствуют становлению армянской государственности, и, несмотря на все уязвимые моменты, мы живём, работаем и даже побеждаем – это означает, что судьба даёт нам шанс, и мы должны им воспользоваться. Но сделать это можно, только серьёзно меняя состояние социума, трансформируя индивидуалистическое сознание в персональную ответственность за судьбу страны. И, конечно же, нужна политическая воля, и я очень надеюсь, что она будет проявлена руководством и поддержана народом.

А. Арешев. Давайте закончим нашу беседу на этой оптимистической ноте. Спасибо Вам большое за чрезвычайно увлекательный и обстоятельный разговор.

Источник: Кавказский геополитический клуб

25.05.2017 Хачатуров: Центр кризисного реагирования ОДКБ начнет работу в ближайшее время Россия и Иран заключили сделку «нефть в обмен на товары» Генрих Мхитарян: Посвящаю этот трофей семье, Манчестеру и всем армянам Артем Манукян стал лучшим игроком Молодежной хоккейной лиги В Баку отчаявшиеся мать и сын повесились на одном дереве Азербайджан отказался платить кредиторам крупнейшего госбанка Армянские спортсмены по пауэрлифтингу установили мировые рекорды на ЧЕ Полицейские Агаджанян и Акопов спасли пенсионера во время пожара в Минводах Россия перебросила ракетные комплексы «Искандер-М» в Таджикистан Массовые беспорядки в Бразилии: эвакуированы сотрудники министерств Заза создадут свою народную партию в Турции Армения и Китай обсуждают пути расширения отношений в сфере обороны 24.05.2017 В Грузии названо число последователей Армянской церкви Лезгин лишили родного языка, очередь за русским: СМИ Эрдоган: Если немцы уйдут, то мы им скажем "счастливого пути" Владимир Путин вручил Александру Чубарьяну орден «За заслуги перед Отечеством» Президент Армении дал и.о. министра сельского хозяйства поручения по стимулированию экспорта сельхозпродукции и импортозамещению Армения посредством гуманитарного содействия протягивает руку помощи жителям Сирии: МИД РА Арам Атешян подал в отставку Бундестаг назвал причину отмены визита депутатов в Турцию Премьер-министр Армении с рабочим визитом отбудет в Россию Администрация Трампа призвала сократить финансовую помощь Армении, Азербайджану и Грузии Россиянка заявила, что ее с ребенком насильно удерживают в Турции Ликвидирован один из главарей ИГ: Reuters Мэр Шуши: При строительстве новых зданий в Шуши используются материалы местного производства Аваков передал Армянской католической церкви костел Святого Казимира во Львове В Грузии 7 человек признаны виновными в попытке взорвать соединяющий Россию с Арменией открытый участок газопровода Война алиевского пса с неприрученным волком Лишившийся дома мужчина совешил самосожжение в центре Баку В Арцах отправят наборы первой медпомощи для солдат В Азербайджане закавтурки продолжают травить друг друга кониной сомнительного качества Турция хочет вывести из игры важного партнера НАТО: СМИ Немецкие депутаты отказались ехать в Турцию В Степанакерте обсудили вопросы организации благотворительных программ Турциия ввела новые ограничения на поставку российской пшеницы Подразделения Армии обороны подавили вражескую активность на границе 23.05.2017 Ведущую CNN Türk сняли с эфира за реплику об Эрдогане В Чечне нашли останки армянских солдат и офицеров, погибших в 1942 году Могерини: ЕС защищает территориальную целостность Армении Эдвард Налбандян о цели Азербайджана в ходе апрельской агрессии 2016 года Азербайджан, Грузия и Турция договорились о проведении совместных военных учений ИГ перенесло штаб из почти освобожденного иракскими войсками Мосула В Турции редакторы журнала Nokta получили тюремные сроки за фальшивое селфи Эрдогана с гробом Трамп пообещал Нетаньяху не допустить появления у Ирана ядерного оружия Адвокат Челика намерен обжаловать приговор Могерини: Евросоюз готов к расширению и углублению сотрудничества с Арменией Задержан подозреваемый в причастности к теракту в Манчестере Минобороны РА: Сроки поставок Армении российского вооружения за счет кредита в $200 млн не нарушены Армения решительно настроена совместными усилиями продолжать борьбу против насилия и терроризма: Президент Позиция армянской стороны по урегулированию арцахского конфликта изменилась: Политолог
Проблема в другом: к Арцаху прилегают пребывающие в плену обширные армянские земли, на которых живет враг, ежедневно озвучивающий угрозы в адрес Республики Арцах. Это обстоятельство заставляет граждан Арцаха, как и весь армянский народ, жить в условиях необходимого дополнительного напряжения духовных и физических сил. Левон МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН