«Отец» мирного соглашения по Нагорному Карабаху рассказал, когда перестанут стрелять

Известный российский дипломат Владимир Казимиров, в интервью "Московскому Комсомольцу" рассказал об интересных подробностях начала армяно-азербайджанских переговоров в 1992-1994гг., о том, как было достигнуто соглашение о перемирии в 1994 году и что последовало тем событиям в середине 90-х. Хотя редакция Voskanapat.info не согласна с некоторыми оценками и подходами Владимира Николаевича, тем не менее, мы решили представить вниманию наших читателей это, несомненно, интересное и информативное интервью российского дипломата.

Напомним, Владимир Казимиров в 1992–1996 годах был главой российской посреднической миссии, полномочным представителем Президента России по Нагорному Карабаху, участником и сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России.

— Владимир Николаевич, вы — ключевой участник переговоров по мирному урегулированию конфликта в Нагорном Карабахе. Более того, вы — автор Соглашения 1994 года о бессрочном прекращении огня, положившего конец войне. До апреля нынешнего года благодаря этому соглашению в Карабахе сохранялся относительный мир. Почему этот мир был нарушен?

— Сомнений в том, кто является инициатором последних событий, нет. Кстати, азербайджанский посол в Москве, по-моему, перестарался и подвел свое бакинское руководство. Он прямо сказал, что Баку имеет право отвоевывать эти территории военной силой. Я считаю, что подписанных документов достаточно для того, чтобы продолжать поддерживать режим прекращения огня. Никаких новых документов подписывать для этого нет необходимости. Хотя такой зуд у некоторых может появиться.

Другое дело, что не все готовы всерьез выполнять эти соглашения. Гейдар Алиев однажды совершенно твердо сформулировал, что урегулировать конфликт надо исключительно мирными средствами. Его потомок уже с трудом выговаривает слова «предпочтительно мирными средствами». А как действует — вы сами видели 2 апреля. Ильхам сегодня больше всего акцентирует внимание на том, что надо ликвидировать армянскую оккупацию азербайджанских районов вокруг Карабаха. Там же 7 районов — 5 районов оккупированных целиком и 2 частично. Но ведь эта оккупация возникла из-за того, что Азербайджан никак не хотел прекращать военные действия, надеясь, что еще чуть-чуть — и он дожмет армян. А получалось ровно наоборот, и они теряли район за районом.

— Почему четыре резолюции Совбеза ООН не смогли остановить войну?

— Все они были провалены, не выполнены. Не выполнены кем? Азербайджаном. Весной 1993 года армяне захватили Кельбаджар. Успех этой операции обеспечил армянам еще один мост между Карабахом и Арменией, помимо Лачинского коридора. После этого Азербайджан проявляет инициативу, чтобы этот вопрос обсудил Совет Безопасности. Совбез принимает 30 апреля 1993 года резолюцию 822 по Нагорному Карабаху. Баку рассчитывал, что резолюция будет содержать требование к армянам освободить занятые азербайджанские территории. Но азербайджанская сторона при этом не учла, что этому требованию в документе будет предшествовать ключевое требование: немедленно прекратить огонь, военные действия и даже «враждебные акты». А что такое «враждебные акты»? Блокада армянских территорий — энергетическая, экономическая, транспортная. Вот этого Баку не ожидал. А это во всех четырех резолюциях главное, ключевое требование — прекращение огня. Но Азербайджан все еще пребывал в иллюзиях, что он справится с армянами силой. Его потенциал, конечно, внушительнее, чем потенциал Армении. И по территории, и по населению, и по вооруженности. Потому что после распада Союза Азербайджану досталось намного больше военного имущества, чем Армении. Например, Агдамские склады — это стратегические запасы Советской Армии в Закавказье. В Азербайджане было около 16 аэродромов. В Армении — всего 2–3. Но одного потенциала недостаточно для победы. После принятия 822-й резолюции я подбил американцев и даже турок. И мы все втроем — Россия, США и Турция — обратились ко всем трем сторонам конфликта с вопросом в письменном виде: «Готовы ли вы к полному выполнению резолюции 822?» Ереван и Степанакерт дали согласие. Баку предпочел вообще не давать ответа. Потому что он надеялся все-таки одержать победу. Поэтому война не прекращалась. И фактически все 4 резолюции Совбеза ООН по Карабаху оказались девальвированы. Совбез уже не хотел принимать пятую резолюцию, потому что это подрывало его авторитет. Он принимает резолюции, а они не выполняются. Поэтому, когда мы работали над соглашением о прекращении огня, мы не могли работать на основе резолюции Совета Безопасности. Мы были вынуждены придумать себе другую основу.

— Что же это была за основа?

— В марте и апреле 1994 года были подряд два заседания Совета глав государств СНГ в Москве. Во время первого я провел предварительные консультации, во время второго, 15 апреля, я подготовил текст заявления Совета глав государств, в котором было категорически заявлено о необходимости прекращения боевых действий. И у нас появилась точка опоры — документ, на основе которого можно было работать.

— Какую роль сыграл саммит в Бишкеке?

— 5 мая мы созвали в Бишкеке глав парламентов стран СНГ. Они подписали Бишкекский протокол с призывом прекратить военные действия. Я хотел обыграть День Победы, и поэтому сначала предлагалось прекратить огонь в ночь с 8 на 9 мая. Но это не сработало. Гейдар в это время уехал в Брюссель подписывать с НАТО вхождение Азербайджана в программу «Партнерство ради мира». На хозяйстве в стране остался спикер парламента Расул Гулиев. Поэтому в Бишкек приехал вице-спикер Джалилов. И он там всячески пытался уравнять в правах азербайджанскую общину Карабаха с представителями самого Нагорного Карабаха. Но армяне сражались с Баку, а не с азербайджанской общиной, которой в Карабахе уже не было. Это сдвинуло нам сроки. Пришлось мне 9 мая ехать в Баку, и там они подписали наконец Бишкекский протокол. Потому что в Бишкеке Джалилов отказался его подписывать.

— Что принципиально нового содержалось в этих документах?

— Мы ввели еще одно требование, которого не было в резолюциях Совбеза. Мы требуем не только прекращения огня, но и его надежного закрепления. Там есть такая фраза: «Без этого (то есть надежного закрепления прекращения огня) не перейти к ликвидации последствий трагического противоборства». Что это означает? Освобождение оккупированных территорий будет только тогда, когда будет надежное закрепление прекращения огня. В это сейчас упирается вся проблематика урегулирования карабахского конфликта. Баку ставит вопрос так: «Отдайте нам оккупированные территории без каких-либо обязательств». Без каких-либо обязательств по статусу Нагорного Карабаха и без обязательств не возобновлять военные действия. А постановка вопроса со стороны армян, да и с нашей стороны тоже — сначала надо обеспечить надежное прекращение огня. Исключить возможность возобновления военных действий. После этого армянам уже будет стыдно удерживать оккупированные территории.

Соглашение о подтверждении обязательств по прекращению огня. Публикуется впервые.

— Расскажите, как конкретно проходило заключение Соглашения о прекращении огня.

— 9 мая 1994 года я находился в Баку и готовил текст соглашения. Проблема была в том, что Гейдар Алиев ни в какую не хотел подписывать документ о прекращении огня с Нагорным Карабахом. Он хотел оформить соглашение с Ереваном, потому что Армения — это признанное государство. Он не хотел признавать Карабах стороной переговоров.

С другой стороны, Армения в тот момент всячески уклонялась от подписания соглашения. Ереван делал вид, что не является стороной конфликта, что они якобы только помогают Нагорному Карабаху, но война идет не с ними. Это ложная позиция. Наше понимание конфигурации этого конфликта состояло в том, что в нем есть три стороны. В плане военном армяне карабахские и армяне ереванские сражались вместе. А в политическом плане между Ереваном и Степанакертом бывали очень большие расхождения, даже противоречия возникали иногда. Поэтому реально надо было учитывать, что Нагорный Карабах — это самостоятельная сторона конфликта. Конечно, это не нравилось Азербайджану, потому что Карабах — это его бывшая автономная область.

— Но ведь Баку ранее уже подписывал соглашения с Карабахом?

— Да, уже существовал десяток документов, которые подписаны Баку и Степанакертом, но без Еревана. А с Ереваном они подписали только три документа. То есть когда нужда их прижимала, азербайджанцы вынуждены были подписывать документы о временном перемирии непосредственно с Нагорным Карабахом. Но в тот момент, когда уже выходили на полное прекращение огня, уперся Гейдар Алиевич — ни в какую не хочет. И просит меня, чтобы я еще раз связался с Ереваном. Я позвонил в Ереван. Не только по его просьбе, но и потому, что это соответствовало нашему пониманию, нашей концепции, что все три стороны должны подписать это соглашение. И вдруг часа через полтора мне делают из Еревана ответный звонок и дают согласие на подписание.

Посмотрите на документ. Весь текст набран на компьютере, а слова «министр обороны Армении» вписаны моей рукой. Подписал соглашение с армянской стороны нынешний президент Армении, тогда министр обороны Серж Саргсян. Он даже внес две поправки. Согласование этих поправок в иной ситуации заняло бы месяц. Но тут армяне уже азербайджанцев сильно прижали.

— Азербайджан терпел поражения на фронте?

— Тогда была опасность выхода армян на реку Кура, после чего северо-запад Азербайджана мог быть отрезан. Могла повториться история полугодовой давности, когда армяне вышли на реку Аракс, пограничную с Ираном, и юго-запад Азербайджана был отрезан. Тогда военные и мирное население бежали через территорию Ирана. И если бы второй раз повторилось то же самое, Гейдару бы не усидеть.

Поэтому азербайджанцы с этими поправками согласились моментально. 9 мая соглашение было подписано в Баку министром обороны Азербайджана Мамедрафи Мамедовым, 10 мая в Ереване свою подпись поставил Серж Саргсян, 11 мая в Степанакерте подписал командующий Армией обороны НКР Самвел Бабаян. Текст соглашения пришлось продублировать на трех листах для раздельной подписи каждой из трех сторон. Из Баку я вернулся с «азербайджанским» вариантом в Москву, остальные листочки мне переслали по факсу. Так что соглашением о прекращении огня в Нагорном Карабахе стали эти три листа с подписями. 12 мая соглашение вступило в силу.

В мировой практике подобного не было. Юридическая чистота предполагает, что документ подписывается в один день, в одном месте. А тут три дня, и три разные точки подписания. Но откладывать заключение соглашения было опасно. Какая-то сторона могла добиться успеха на фронте, и все пришлось бы начинать сначала.

— Получается, что прекращение огня в Карабахе было достигнуто благодаря российскому посредничеству. Как отнеслись к этому западные партнеры?

— Западники очень ревниво к этому отнеслись. Потому что у них был настрой на выдавливание России из Закавказья. Во время одной из моих поездок в Ереван в июле 1994 года президент Армении Левон Тер-Петросян вдруг мне говорит, что ему звонил Ян Элиассон, шведский дипломат, в то время председатель Минской группы. Швед предложил «продлить прекращение огня на 30 дней». Я в полном недоумении. Говорю: «Левон Акопович, как это — продлить на 30 дней? Мы же его заключили бессрочно». Есть такой дипломатический прием — «по умолчанию». То есть если срока никакого не указано, то соглашение бессрочное. До этого было 10–12 разных договоренностей о временных прекращениях огня — там везде стоит срок. А тут вдруг мы как бы забыли о сроке. Специально забыли, умышленно. И Гейдар Алиев был с этим согласен. Но у западников было стремление забрать у России эту дипломатическую победу и отдать ее «Минской группе», в которой, конечно, командовали американцы. Президент Тер-Петросян со мной согласился.

Я ему тут же сделал контрпредложение, чтобы окончательно похоронить эту нелепую идею: «Давайте договоримся о том, чтобы периодически видные представители всех трех конфликтующих сторон — Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха — подтверждали прекращение огня и намерение придерживаться своих обязательств вплоть до заключения большого политического соглашения о полном прекращении вооруженного конфликта». Тер-Петросян согласился. Созвонились с Баку, со Степанакертом. Я сделал им первый проект этого документа. В этом документе уже заложено не только прекращение огня, но и идея того, что оно должно поддерживаться до заключения большого политического соглашения и что периодически представители сторон будут его подтверждать. 26 июля его подписала азербайджанская сторона, остальные поставили свои подписи на следующий день, 27 июля. Текст этого документа еще ни разу не публиковался. Я вам его передаю. Фактически это было противоядие попыткам Вашингтона через шведов украсть у России прекращение огня.

— Почему этот документ до сих пор не публиковался?

— Потому что армяне придавали ему преувеличенное значение: впервые удалось поставить на одной странице вместе с азербайджанской подписью подпись представителя Карабаха.

— Почему в Карабах не ввели миротворцев?

— Было сразу понятно, что это должны быть российские миротворцы. Это совершенно не устраивало западников, потому что работало бы на авторитет и влияние России. Армяне были на миротворцев согласны. Азербайджанцы то соглашались, то выступали против. И вот на что пошло ОБСЕ для того, чтобы отбить вероятность размещения российских миротворческих сил. В декабре 1994 года в Будапеште проходит саммит ОБСЕ. В его итоговом документе есть пункт о том, что саммит принимает идею размещения миротворческих сил. То есть предполагается, что это должны быть миротворцы ОБСЕ. Но реально к размещению миротворцев другие страны не были готовы. Это было сделано для того, чтобы перекрыть возможность размещения там российских миротворцев.

— Когда я была в Карабахе, меня поразила сложившаяся там ситуация. Враждующие армии стоят лицом к лицу друг с другом, не только нет между ними миротворцев, но и позиции довольно близко. Очень опасная ситуация.

— Да, позиции сторон остались близкими друг другу, что, конечно, порождает множество инцидентов. Но в чем причина этого? Еще до перемирия, 18 февраля 1994 года, на Арбате в Министерстве обороны Павел Грачев проводит совещание с министрами обороны Армении и Азербайджана и представителем вооруженных сил Карабаха. Я в нем участвовал. В протоколе этого заседания записано, что по достижении прекращения огня стороны разведут войска от линии соприкосновения. Ставит свою подпись и министр обороны Азербайджана Мамедов. Проходит какое-то время, и мне Мамедов начинает говорить: «нет, это пусть армяне отходят, потому что они залезли на нашу территорию, а мы останемся на прежних позициях». И отказывается от взятых обязательств. Развод сил сторон так и не состоялся. А ведь армяне залезли на их территорию потому, что они никак не хотели заканчивать военные действия. Если бы они после 822-й резолюции Совбеза прекратили военные действия, то под армянской «оккупацией» остались бы только Шуша, Лачин и Кельбаджар. А сейчас 7 районов.

После этого было еще одно соглашение. Азербайджан отказывается даже признавать, что оно было. Хотя оно было разработано при личном участии Гейдара Алиева. И вы думаете, что Ильхама это к чему-то обязывает? Ничего подобного. Это Соглашение об укреплении режима прекращения огня. В нем подробно расписано, как сторона должна себя вести, если происходит какой-то инцидент по вине другой стороны. 6 часов нельзя оглашать инцидент перед прессой. Там предусмотрена целая система мер. Так что отказ от всяких договоренностей — это, к сожалению, дурная традиция азербайджанской стороны.

— Наверное, кое-кто мог бы вас обвинить в проармянской позиции…

— Не считайте, что я какой-то недруг Азербайджана. У меня были очень острые столкновения и с армянами. Однажды дошло даже до стрельбы. В ноябре 1993 года я вез наш обновленный проект соглашения. Должен был посетить сначала Баку, потом Ереван и Степанакерт. Приехал в Баку, думал, что закончу там все дела за два дня. Но меня попросили задержаться, и я там в итоге просидел целую неделю. График сместился. А лететь напрямую из Баку в Ереван нельзя было. Нужно было возвращаться в Москву и только оттуда лететь в Ереван. Тогда я предложил Гейдару Алиевичу: «Чтобы сократить время, давайте я поеду через линию соприкосновения войск». Мне выделили автомобиль, однако пока мы доехали, уже смеркалось. Азербайджанцы отказались меня перевозить, пришлось там заночевать. Наутро азербайджанцы сказали, что переходить надо на другом участке. А мобильников тогда не было, я с Ереваном не могу связаться, нахожусь под полным контролем азербайджанской стороны. Оказывается, в том месте были бои и разрушенные азербайджанские села. Армянам не хотелось, чтобы я это увидел, они возражали против моего перехода там. Тем не менее мы поехали. Остановились, командир батальона, азербайджанец, говорит, что пошлет джип для того, чтобы договориться с армянами. Стоим, вдруг начали стрелять. Сначала автоматные очереди, потом минометы. Тот джип армяне подбили. А мы стояли за холмом, мы не пострадали, но проехать так и не смогли. Тогда был большой скандал, министр иностранных дел Андрей Козырев устроил пресс-конференцию.

— Каковы перспективы разрешения карабахского конфликта?

— Многими поддерживается идея, что судьбу Нагорного Карабаха должно решать его население. Если проводить референдум, то его исход очевиден. Даже если допустить, что на этом референдуме проголосуют те азербайджанцы, которые там раньше проживали, хотя они давно где-то обустроились, то все равно повальное большинство будет за независимость. Поэтому Ильхам Алиев не хочет референдума вообще. Он ставит вопрос так: «это наша территория — и отдайте ее нам». Более того. Еще при Гейдаре Алиеве в 1995 году в Азербайджане приняли новую конституцию, в которой закреплено, что референдумы проводятся только в общенациональном масштабе. Поэтому референдум в Карабахе по конституции Азербайджана проводить нельзя. А как это соответствует международной практике? На референдуме о независимости Квебека голосовал Квебек, а не вся Канада. На референдуме о независимости Шотландии голосовали избиратели Шотландии, а не всей Великобритании. Если бы состоялся референдум о независимости Каталонии, на нем тоже голосовала бы Каталония, а не вся Испания. Но Испания, как и Азербайджан, не хочет этого референдума, потому что его результат очевиден. В этом и кроется суть конфликта.

Марина ПЕРЕВОЗКИНА
Московский Комсомолец 

30.03.2017 Наши солдаты и без помощи «Искандера» могут решить поставленные перед ними задачи: Баласанян 102-я база в Гюмри не будет задействована в военных операциях в Сирии Туристы из России больше всех иностранцев посещают шушинский музей Йылдырым заявил о возможности новой операции в Сирии "в случае угрозы" Степанакерт ответил де Ваалу: В карабахском урегулировании от главы МИД России мало что зависит Подразделения Армии обороны Арцаха подавили активность ВС Азербайджана Партнёрство Армении и Европейского союза – это история успеха: Серж Саргсян Святотатство 29.03.2017 Памятник "Арменуи" армянского скульптора установлен в японском городе Нирасаки Попытки перенести обсуждения арцахского конфликта в другой формат наносят ущерб достижению решения: МИД РА Штатная численность российской армии превысила 1 млн военнослужащих Полицейский Армен Нерсесов из Туапсе получил премию за спасение двух людей Меркель рассказала, при каком условии готова покинуть пост канцлера Артак Рафаелян посмертно награжден медалью «За боевые заслуги» Президент Армении возложил венок к армянскому хачкару в центре Валлеты Кровавая одиссея азербайджанского аскера-дезертира КРОУ Армении назвала имя покупателя 100% акций Разданской ТЭС Апрель объявлен «Месяцем армянской истории» в Лос-Анджелесе В Италии проходят акции протеста против азербайджанского TAP Лавров рассказал, какие страны оказали помощь России Россия может начать поставки электроэнергии в Иран по обменным операциям с помощью Армении: Миллер Приезжайте в Армению! В Турции задержан один из главарей ИГ Президент Армении отбыл с рабочим визитом на Мальту Ваал не исключил возможности применения более тяжелого вооружения на арцахской границе Американские исследователи сравнили эффективность управления страной в Азербайджане с уровнем бедных африканских стран МИД Армении о заявлении Лукашенко: Мы неоднократно обращались к Белоруссии по вопросу Лапшина Для продолжения переговоров необходимо исключить случаи нарушения режима перемирия: Висконти В межсемейных конфликтах в Азербайджане осваиваются новые виды вооружений Азербайджан не отказывается от антиармянской политики: Бако Саакян Минобороны Арцаха об обстановке на передовой 28.03.2017 Более 20 компаний Алиевых отсутствуют в налоговом реестре Азербайджана: RFE/RL Баку пожаловался Тегерану из-за посетившего Арцах иранского музыканта Уголовное дело "покончившего с собой" полковника МНБ Азербайджана закрыто Погиб солдар Армии обороны Арцаха Лукашенко: успокойтесь, у нас с Путиным блестящие отношения В первый день безвизового режима из Грузии в ЕС вылетели около 800 человек Австрия не желает участвовать в программе ЕС по распределению беженцев Разведка Турции следила за сотнями людей в Германии Саакашвили стал телеведущим ток-шоу В Минобороны РА обсудили пункты присвоения статуса участника боевых действий Туркменистан заинтересован в использовании аэропорта "Звартноц" в качестве транзитной зоны Лукашенко: Армения мне про Лапшина никогда ничего не говорила Сотрудники «Meydan TV» в Азербайджане сохраняют анонимность и работают из частных квартир: DW Туркменистан заинтересован в реализации с Арменией взаимовыгодных проектов: Бердымухамедов В Баку ввозятся тонны ослятины: Съемочная группа азербайджанской передачи В Армении особая рабочая группа займется стратегией безопасного управления радиоактивными отходами Зариф: Россия будет использовать базы Ирана «в конкретных случаях» В Париже вспыхнули беспорядки после убийства мужчины полицией В Грузии по делу о перевозке ПЗРК «Игла» арестован гражданин Армении
Проблема в другом: к Арцаху прилегают пребывающие в плену обширные армянские земли, на которых живет враг, ежедневно озвучивающий угрозы в адрес Республики Арцах. Это обстоятельство заставляет граждан Арцаха, как и весь армянский народ, жить в условиях необходимого дополнительного напряжения духовных и физических сил. Левон МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН